- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：电视剧“山海情”里面的两个情节 -- 迷惑不解
家园 电视剧“山海情”里面的两个情节 前段时间电视剧“山海情”很火爆，我也是追剧的人之一。我专门挑宁夏台的看，因为央视台对白用普通话，宁夏台对白用的方言，听着更有意思，生动有趣。
说说电视剧里的两个情节：
一个是县里组织了一批女孩去福建一个电子厂打工，她们一个月的收入超过家里一年的收入，这事情起了巨大的示范作用，以至于有些父母谎报自己女儿年龄，想让还不足16岁的她们辍学去福建打工。
另一个情节是，有个福建老板响应政府号召支持扶贫工作，来当地的荒漠地搞葡萄种植园，开发葡萄酒，因为当地气候温差大，适合葡萄种植。当地农民在葡萄园和酒厂就业，获得工资收入，远高于他们靠种植玉米土豆所能得到的收入，解决了他们的贫困问题。
这两个情节里反映的脱贫手段是不是达到了脱贫的目的？当然是。
这两种手段的本质是不是资本主义（市场经济）的逻辑？当然是。
但是纯粹依靠市场经济的的逻辑，并不能自动做到这两件事。
别忘了，是当地政府组织那些女孩去打工的，按当地农民的传统意识，是不会让女儿去那么遥远的地方打工的。是依靠政府的主动作为，动员农民从荒凉的深山里迁移出来定居。是政府投资新建了闵宁村，政府还投资修建了公路，修建了从黄河抽水的泵站以及配图水渠系统。没有政府在这些基础设施上的巨大投资，葡萄酒厂就办不起来。
这两个情节，很好地说明了两件事：
第一，扶贫工作取得成功，离不开市场经济的手段。
第二，扶贫工作的成功，离不开党的领导，离不开社会主义的财政转移支出手段。
所以，昨天习在全国扶贫工作总结颁奖会上的讲话，把扶贫工作成功的重要原因之一，归功于改革开放，这个是没有什么问题的。
首先，没有改革开放建立的市场经济，就不可能采取那种市场经济的脱贫手段，不管你喜欢还是不喜欢这种手段，它就是事实。
第二，巨大的财政转移支出主要来自国家在改革开放后积累的财政，或者直白点说吧，来自改革开放后资本主义经济的发展。它们当然本质上是广大人民的劳动的积累，你也许不喜欢资本主义，但国家把财政用来扶贫，这就是社会主义的本意。
事实上，在经济发展上，自建国以来，一直都是采用资本主义的手段。
改革前的计划经济，是没有资本家的资本主义，因为国有企业同样要追求必要的利润，同样要占有工人的剩余价值。改革开放后，是鼓励大家当资本家的资本主义，但部分事关国家经济命脉的行业，仍旧是国家资本所有。
没有资本主义的经济逻辑，哪来的工业化？没有资本主义对增加相对剩余价值的追求，那来的科学技术进步？
这就是时代的限制，除了躲在亚马孙森林的少数几个原始部落，地球上的人全逃脱不了资本的逻辑。
只有当整个地球彻底卷入资本主义经济后，资本家才会碰到剩余价值增长的极限，到了那时，资本的末日就到了，但今天还早。
有些朋友啊，真有点不知有汉，无论魏晋的味道。今世何世？庄周梦蝶。
通宝推：巴博萨船长,普鲁托,胡一刀,醉寺,别看我矮,家园 逻辑不通的地方： 这两个情节，很好地说明了两件事：第一，扶贫工作取得成功，离不开市场经济的手段。
事实只能说明当时使用的手段是“市场”，而不是“离不开”。
所以，因为“市场”手段带来实际效果可以解释为“改开”在扶贫工作上的具体成绩，但是却不可以“归功于”——这个判断否定了非“改开”手段。这是纯粹的逻辑性错误，也可以说是科学错误。
下面又是一个错误判断：
事实上，在经济发展上，自建国以来，一直都是采用资本主义的手段。改革前的计划经济，是没有资本家的资本主义，因为国有企业同样要追求必要的利润，同样要占有工人的剩余价值。
社会化大生产是时代的特点，但是并非是“资本主义”才有的特性。
另外一个特别突出的错误是比较普遍地认为社会主义计划经济下的劳动积累被歪曲为“剩余价值”。这种认识的根源在于把社会主义制度下的整体利益曲解为分离的个人的利益，公有制被歪曲为私有化。
所以，不能较为深刻地理解现代社会基础上形成哲学认识，就不能认识到现代社会的经济、政治本质，就会用“传统”认识自以为是地否定马克思主义。
有些朋友啊，真有点不知有汉，无论魏晋的味道。今世何世？庄周梦蝶。家园 惊得我下巴都掉了 第一，扶贫工作取得成功，离不开市场经济的手段。真把1979当成1949？
- 复 惊得我下巴都掉了
家园 他这话基本正确。扶贫确实是让被扶者有能力进入市场 -- 有补充 最终让被扶者脱离贫困的是其自身劳动能力在市场上得到认可，这当然是市场经济手段。
但是他的话不完全正确，忽视了政府在扶贫工作中的重要作用。“扶贫”一词里的“扶”字，不仅要“扶上马”，还要“送一程”。市场是不会来干这事的。反过来说，如果仅靠政府拨款也不行，那可真成了养懒人了。
所以，归根结底，扶贫是政府引导、扶持贫困群众进入市场，靠自己的劳动能力脱贫。
作者 对本帖的 补充(1)家园 修改一下。 -- 补充帖 但是他的话不完全正确，忽视了政府在扶贫工作中的重要作用。我的这句话说错了，给主帖作者“迷惑不解”道个歉，主帖里其实已经肯定了政府在扶贫工作中的作用：
第二，扶贫工作的成功，离不开党的领导，离不开社会主义的财政转移支出手段。是我没注意看“审度”的帖子引用不完整。
见前补充 4593282 - 复 惊得我下巴都掉了
家园 你理解得不够深入：市场是可能被创造出来的 -- 有补充 东印度公司就是干这事的，南北战争是北方为了统一全国市场而打的，所谓解放黑奴只是次要目标；反面例子就是印度，一个国家硬实力不行，怕是连个市场经济都搞不起来。
作者 对本帖的 补充(1)家园 秦始皇的车同轨书同文，本身就是一种统一全国市场的行为 -- 补充帖 但是这一切都要建立在强大的硬实力上。
见前补充 4593081
家园 你说的前半段我很赞同，直到这一句和后面的，就不敢苟同了 事实上，在经济发展上，自建国以来，一直都是采用资本主义的手段。资本主义的企业（私企）是私人财产，企业经营所得利润按资分配，企业经营行为由利润驱动。企业在市场上自由交易，自由竞争（当然，完全自由的市场是不存在的，即使在真-资本主义国家，市场也受监管）。
社会主义的企业（国企）是由政府代表全民管理的公有资产，国企的利润要上缴财政。
改开前的国企的经营活动全是按照政府的指令进行。如果是工业企业，生产数量和交货期由上级下达，生产所需的原料和物质由上级调拨，生产出的产品也由上级调拨给别的企业。各种工具、物资、原料和产品的价格由政府制定，工人的工资水平也是由政府制定。理论上，国企领导只需要关注生产，并不需要关心产品是否畅销，也不用操心利润。
改开后，回到初级阶段补课，有了市场，所有的企业都在市场上交易、竞争，政府不再管制物资和价格。这时算是用上了资本主义的手段。这时，国企在经营上也向资本主义的私企靠拢，要追求利润，否则没法在市场上存活。但国企的企业行为很大程度上还要受政府控制，不全是利润驱动。这既是优势，也是劣势，取决于看问题的角度。
通宝推：胡一刀,家园 正解是：发展生产力！别的只是方式的区别 家园 很有代表性 这两个情节里反映的脱贫手段是不是达到了脱贫的目的？当然是。这两种手段的本质是不是资本主义（市场经济）的逻辑？当然是。
是不是只要尊重个体利益就是资本主义？山海情里面对个体利益的重视，与英美工业草创初期的资本主义有一致性吗（自由资本主义时期），那时候的贵族有没有这种主动以普通个体利益为出发点的组织行为？
如果将尊重个体行为及其利益视为资本主义，毛当年讲的尊重群众的自发创造，这个是不是资本主义？再问具体一点，抗日战争时期强调普遍发动群众，调动群众的主动性参与抗战，这算是以资本主义的方式实现抗日吗？
今天大把的人在谈计划经济，计划经济实际就是组织化发展的经济，组织化是不是上面下个命令，下面无条件执行就是计划经济？那这样子跟以前的帝王时期的区别在哪里？还是同一个问题，毛当年讲的尊重群众的首创行为，这个也是资本主义方式吗？
先很多人反对计划经济，反对的到底是封建官僚直接命令式的指令经济还是尊重个体利益为前提的有行为示范的组织化经济。如果你认同后者，那山海情里面的政府出面对劳动力工作的组织，是资本主义还是带有社会主义色彩的组织领导？
家园 剧中的农民与河里某些人瞧不起的穷国的穷兄弟们有多大区别？ 当然中国人勤劳的基因更强大一些，但是残酷的环境仍然会完全磨灭这些好的基因。一旦有了适宜的环境，大家都会为自己和家人的美好未来而努力的。