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主题：【原创】盲人摸象与真理 -- 语迟
家园 【原创】盲人摸象与真理 其实这不是我自己在吹，我早想写个贴说这个“盲人摸象”，来做自然科学的哲学批判，无奈对科学很无知，想写出来比妇女难产还难。内天看到大畜（储蓄的意思）兄写“盲人摸象”，一时发急，怎么如此佳题不等我写被这家伙抢了。同时又很起知音之感，感情一度比较复杂。
简单地说，科学是这么一种东西，它研究的是大象的模样，但是只抓了个象鼻子来摸索。于是得到一个结论，说大象是长长的，软软的，象蛇。其实大象何尝是蛇的模样。聪明一点的就说大象有一部分象蛇。那么大象究竟是什么，等着吧孩子们，直等到天荒地老海枯石烂。
举具体的例子，譬如西医中有一种病，叫做“儿童早衰症”，这些儿童看着象老年人，长得仿佛E.T.似的，通常二十岁以前就死亡。这种病十分罕见。西医最新的研究说是因为基因突变，目前对此还没什么办法。在这个例子中，大象是“儿童早衰症”现象的本质。“儿童早衰症”的病征则是象鼻子。西医摸了一番象鼻子，于是判定大象是“儿童早衰症”，是一种病。其实可能是什么呢？这些患者也许是一个不同与人类的物种而已，他们就是这个样子，寿命就这么长，如此而已。这才是真正的大象。
再举例说，根据生物学的研究，狗是色盲，狗的世界没有彩色，只有黑白色。同一个世界，人看着是这样，狗看着却是那样。如果来描述一个樱桃的物理特征，说樱桃是红色的究竟科学不科学呢？大象是樱桃的本质，樱桃在人目中是红色，樱桃真是红色的吗？当然，科学揭示了樱桃表面因为只反射红色所以看起来才是红色的。这个例子只想说明，科学的人为色彩很强，把人的标准当作客观来判断。其实却是一个主观的东西。正象人可以看到狗看不到的事物，也许狗可以看到人看不到的东西。那些东西是什么？因为人类一般对此无法感知，所以人类搞的科学对这些事物也永远都无法涉及，对它们对这个世界产生的影响当然也没办法得出一个结论了。所以可能科学永远没有前途，永远都是深度近视。
接着举例，对于一些常识现象，譬如淹死的人，浮上来后，男人是趴在水面，女人则是仰躺在水面。对于类似很多常识问题，科学都是看不见的。上面这个事情其中肯定有道理，但是科学在这些问题上被自己的研究方法局限了，无法得出结论。
譬如古时候中国人对雨的解释很多。有的说雨其实就是米。有的说有雨石，雨起于雨石，还有人捡到。有说是龙下雨，闪电就叫做龙挂。自然科学的解释是蒸馏现象。这个解释其实并不能解释所有的雨现象。大畜兄的意思是自然科学不过是众多解释中的一种。现在是自然科学向西方那样拿到了世界的话语权罢了。其实到底哪一种解释正确只有天知道，也许还有圣人知道。我们只是反感你自然科学怎么那么横？不管喜欢不喜欢都给所有的小孩子们填鸭？这和中世纪的基督教有什么区别？还讲不讲民主？
有一次在强坛浅水和“坏坏”妹妹谈关于1+1=2的问题，很有启发。这个1+1的含义究竟是什么？这个1代表什么？如果“1”是一种哲学抽象，那么1+1中的两个1是怎么回事？“坏坏”说，这个世界中能找到两个完全一样的东西吗？1+1这个东西到底存在不存在？到底有没有意义？如果1+1不成立，整个自然科学大厦就彻底完蛋。然而1+1很可能是不成立的。
这个世界到底什么样，还是有真理的。在中国，这个真理的本身什么都不是，无法写出来说出来，无法被人们抓到。但是它却可以解释一切问题，可以处理解决一切问题。当有疑问出来，根据这个真理就可以对付。譬如怎么治疗癌症（中国本土并没有绝症的说法，没有病治不了，只要想活下去总是有办法的）？等等。科学这个东西真理并不排斥。因为真理有时候也用，科学在真理手里是很多工具中的一种。作为一个中国人，被科学俘虏，迷信科学，是可悲的，这是我们这个民族的堕落。不过这是没法子的事。（其实毛泽东搞的文革上升到哲学高度来讲，就是中国的传统哲学对于西方科学哲学的最后一次反抗，毛泽东这个人是反科技的）。我们传统的自然哲学要比科学伟大而且正确。但是它很难，被科学哲学洗过脑的人，没智商玩得起。
我在Maps Google上寻找大地上的城市，这些城市的模样的确很象一些东西，印证了我以前的一个帖（《汉文化扫盲５９》写的一些事情：
……
地球就象一个人，它是活的。
他有头发、皮肤、组织液、血液、内脏、经络等等，甚至还有指甲。
……
大气圈、水圈、生物圈、土壤圈以及地壳，这些是地球的皮肤。人其实除了皮肤，外面还有一层东西，就是磁场气场红外辐射什么的，这就好比地球大气圈外面的电离层。
地球的血液是什么？也许是水，不过水更象组织液，那么也许是岩浆，更有可能就是石油。地球的肺？不是什么湿地，地球的肺还在地球内部。火山就是地球的青春痘嘛，等等。这些无法一一比较，诸位可以充分发挥想象力。不过下面的例子诸位特别是医生看了可能就不会觉得是胡扯了。
癌症这个病在中医里叫做“岩”。现在台湾还是把胃癌什么的叫做胃yan。为什么叫做岩呢？恶性肿瘤很多都是象岩石一样坚硬质脆，高低不平，肿瘤内部的结构非常杂乱，血管乱七八糟。同志们想起什么来了？象不象纽约、东京、上海？
很早以前，人类就地取材，和着泥巴草木建立居住区，泥巴草木本自大地，这个时候人类的集中活动区还属于地球的正常组织，过了一段时间，人类活动地区规模越来越大，可是城市基础建设，建筑本身，取材基本上还是天然的，但是这个时候人类城市已经明显地区别于地球的原始风貌，属于组织增生了。接着发展，出现了金属结构的房屋，出现了水泥，玻璃。这个时候的城市，就是“不典型增生”――癌前病变。到了今天，超级大城市爆炸性地出现、扩张，这就是恶性肿瘤的生长与转移扩散。从工业革命开始，人类的什么“城市化进程”，与恶性肿瘤的发展过程居然一模一样。
那么人无疑就是癌细胞的了。早先的土人不是，绝对不是。那是正常细胞，现在非洲南美洲的土人也是正常细胞，野生动物、植物、矿物也是正常细胞。那么谁是癌细胞呢？中国人？印度人？阿拉伯人？还是西方白人？我认为著名的癌细胞有那么几位，都是西方人。癌细胞很厉害，它一出来正常细胞都得玩完。印地安人基本玩完，玛雅人玩完，塔斯马尼亚人更是一个都不剩。正常的人细胞被整得很惨，很多不得不跟着癌变，否则就是死路一条。那些动物、森林、矿物就别提了。此时地球的身体也出现了明显的病态，持续低烧，正常组织大面积坏死变质，气候异常自然灾害频繁。（这不是在宣传世界末日，癌症在西医看来没办法，中国人还是有办法的，地球死不了）。
大畜兄说99.9%的科学家都是寄生虫，其实其中可能还有很多科学家是癌细胞。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【建议】此事暂时告一段落如何？ 双方的观点已经明白地摆到了桌面上了，再纠缠下去，很可能会失去讨论的初衷了。
冷静一段，也许会有了新的体会，咱们再一起学习进步！
谢谢大家，谢谢大家！
家园 有话在胸，不吐不快，得罪了：） 一直没有细看这篇文章，扫标题一眼，就以为是通过“盲人摸象”的例子，来说明科学研究中局部与整体的关系。刚才看了电子狼老兄的最新回帖，颇觉写的痛快、对心思。这才重新拜读语迟老兄的原帖，也就有了一些想法，不揣冒昧地写下来吧。
老兄说，
简单地说，科学是这么一种东西，它研究的是大象的模样，但是只抓了个象鼻子来摸索。于是得到一个结论，说大象是长长的，软软的，象蛇。其实大象何尝是蛇的模样。聪明一点的就说大象有一部分象蛇。这话，在下颇是赞同。科学的确就是这样的，甚至可以说，科学是门很老实的学问。科学老实在哪里？老实就老实在，它起码要摸一下大象，才开始有点心得；而不是坐在家里，默默地想上一会儿，就宣布悟出了大象到底是个什么样子的。从这个意义上说，科学和非科学的方法，究竟哪个更可取一些，似乎也是比较清楚的。
而后半句，也就是
那么大象究竟是什么，等着吧孩子们，直等到天荒地老海枯石烂。的说法，不知道老兄的意思是，天荒地老以后我们才能知道，还是地老天荒以后我们也还是不可能知道？
以我比较笨拙的理解，老兄的意思都是一个，那就是：在我们能预期的时间内，不可能知道大象的真实样子了。
如果真是这样，我倒是有点儿不同意见。
的确，摸到象鼻子，就认为大象是蛇样的生物的确不可取；但是，关键的关键在于，人类是不是“摸”了这一下后就止了步，以至于在我们能预期的时间内，永远不再去“摸”象了呢？
如果老兄是用大象来比喻科学研究对象的话，很遗憾，我看到的诸多例子，恰恰不是这样的。一个理论，从开始的摸索创立，到最后的成熟完善，中间不知道被频繁地“摸”了多少次；而正是这一次次的“摸”，科学研究的对象也一步步清晰、真切起来。
第一次摸到的，也许是象鼻子；
第二次摸到的，也许是象腿；
第三次摸到的，也许是象耳朵；
第四次摸到的，也许是象尾巴；
……
“摸”到一定的次数，大象是不是“蛇样的生物”自然就有个相对明确的认识；在这同时，是不是我们多少也可以对大象这种生物下个相对更精确的定义了？而随着认识越来越详细，是不是也越来越接近真实了？
而大象的真模样，在这样不断的探索下，还会永远藏下去么？
不爱兄说的非常好，科学的特征是“证伪”。以我喜欢的描述方式，不如说，科学是“天生怀疑一切事物，直到可重复地证明它确实不是假的”这样一门学问。说科学是学问，或许很不严格；但好在，还没有别的精神领域的产物有这个特质，倒也不容易混淆。
老兄举了个儿童早衰症的例子，认为
其实可能是什么呢？这些患者也许是一个不同与人类的物种而已，他们就是这个样子，寿命就这么长，如此而已。这话在下实在难以认同。的确，这是一种基因疾病；但是，因此就形成了一个新的物种么？因为基因改变，造成的基因疾病何其多也，按老兄的意思，其实罹患基因疾病的他们，都是不同于我们通常意义上“人”的某种生物？有一千种基因疾病，就有一千种并非是人的类人新物种？
老兄这是不是在用“白马非马”的逻辑来进行论证呢？
如果真是这样，那么且容在下信手再举一例。肝癌时，肝脏内部结构已经紊乱，在镜下甚至都可能难以辨认出小叶、中央汇管区等等结构；以老兄的观点，这些局部明显改变的肝癌患者，是不是至少“部分地”是个新物种？果真如此，感冒的人呢？莫非是“一过性”“部分地”成为了一个暂时跟我们不同类的物种？
那么，地球上到底有多少象人而又不是人的物种呢？而老兄跟他们交往时，把他们当人看么？
关于人看樱桃是红色，狗看樱桃是黑白的（精确点儿说是灰色；以及，在下还真不知道狗是否确实只能看到黑白的世界），进而老兄通过这个例子，论证红色是人的主观定义，并得出结论：
这个例子只想说明，科学的人为色彩很强，把人的标准当作客观来判断。其实却是一个主观的东西。。。怎么说呢，呵呵，不由叹了口气。。红色真的只是人的主观标准么？古狗一下，可以大致知道，红光的波长在约600-700纳米之间，也有说是630到680纳米之间。这些看上去确实有了模糊的可能，但是，它毕竟是一个客观标准。如果您非要选一段波长为400纳米的光，那只能是紫色；如果您再选个波长200纳米的，那就是紫外线了――如果说，紫色还是人类的标准的话，那紫外线可就还真不是人的主观标准了，因为这时候，人的眼睛已经看不到这些光了。。。
您也许会说，因为在紫色之外，所以紫外线也是根据人的主观标准定义的。那么，波长更短的无线电波，又是根据人的哪个感官来定义的呢？
关于淹死的人是俯是仰的问题，也未必如您所说，
对于类似很多常识问题，科学都是看不见的。上面这个事情其中肯定有道理，但是科学在这些问题上被自己的研究方法局限了，无法得出结论。其实，这样的事情不仅科学研究过，而且还有相当详细的结论。其实，正常人体的比重约为0.99（这是小时候看来的一个数据，也许不是很准确），这也是人淹死往往浮起来――即便凶手给尸体绑上石头，一旦因腐烂松脱，尸体一样会浮出水面――的原因。而具体到俯仰的问题，如果您愿意翻翻法医学的相关书籍，里面对这个问题确实也有陈述。关键是，脂肪的比例，和分布。如果分布背侧多一些，往往呈现俯姿；反之则往往是仰姿。这里所说的“往往”，还因为并不必然；毕竟，人和人的具体情况不同，某人胸腹侧的脂肪多点儿，也未必就一定是仰姿；万一他背部腐烂气体积聚的更多，也完全可以俯下去。。这个分析有点恶心，就不细说了。
当然，如果您认为法医学不是科学，那么对于论证您的观点来说，这个例子您肯定是举的非常好了：）
您又说，
譬如古时候中国人对雨的解释很多。有的说雨其实就是米。有的说有雨石，雨起于雨石，还有人捡到。有说是龙下雨，闪电就叫做龙挂。自然科学的解释是蒸馏现象。这个解释其实并不能解释所有的雨现象。我很想知道的是，您可以不可以告诉我，如今世界上有哪种雨，是不能用蒸馏现象（或许叫蒸发现象更科学一些吧。。）来解释的？当然，咱们这里说的雨，是指降雨；我想，龙卷风吸来又抛下的水或许不能算“雨”吧？即便把它算成是“雨”，――您觉得这样的雨不能用自然科学来解释么？
顺便说一句，您说的“龙挂”似乎并不是闪电的意思，而应该是龙卷风。《三国演义》第21回，煮酒论英雄一段，就有如下说法：
酒至半酣，忽阴云漠漠，骤雨将至。从人遥指天外龙挂，操与玄德凭栏观之。操曰：“使君知龙之变化否？”玄德曰：“未知其详。”如果您觉得上面这个例子还不够直接的话，请看钱朝庵的一首诗；它里面正好详细地描述了“龙挂”，我们可以很清楚地看出，“龙挂”就是龙卷风：
《太湖看龙挂》
羲和抛丸走流汗，银刀划空云脚断。
水声惊起洞庭君，六只老龙飞出云。
苍鳞细如蚯蚓结，白波四面作人立。
吸干具区三万顷，雨气斜翻半天湿。
蜻蜓阵散风色凉，吴娘缆船炊饭香。
珠宫卷绡伺龙睡，西峰日轮红未坠。
或许您的资料和我看到的不同，这倒只是个无伤大雅的问题。
有一次在强坛浅水和“坏坏”妹妹谈关于1+1=2的问题，很有启发。这个1+1的含义究竟是什么？这个1代表什么？如果“1”是一种哲学抽象，那么1+1中的两个1是怎么回事？“坏坏”说，这个世界中能找到两个完全一样的东西吗？1+1这个东西到底存在不存在？到底有没有意义？如果1+1不成立，整个自然科学大厦就彻底完蛋。然而1+1很可能是不成立的。老兄这段说的很有意思，也很有哲学味道。不过，在下想问您一个问题：中国有多少人？您不妨思索一下，该怎么回答这个问题，可以么：）
我冒昧地猜测，如果您能给出正面答案，那么无非两种，一种涉及到了数字，比如“有十三亿多的人”；或者，根本不涉及数字，比如“有很多很多的人”。把您可能的答案分成这样两种，不知道是不是合乎哲学的二分法？
而如果是这样，前一种答案实际上已经承认了1+1的合理性，即在数字的审视面前，“完全不一样”的人也是一样的，都只是一个数量单位而已；而第二种答案，是不是就是说：中国到底有多少人，根本就是个不可能知道、无解的问题？
换言之，第一种答案，意味着您实际上还是在用科学大厦最基础的1+1=2的原理来解决问题；第二种答案更哲学一些，但是，“中国总人口不可知”论是不是符合您的认知判断呢？或者说，您心里确实觉得，中国人的总数，从哲学角度上看就是个没有答案的问题？
当然，人口统计总有误差；但这，已经跟我们的问题无关了。。。也有个建议，您不妨回头看看古希腊的人们是怎么从盲目的哲学思考，开始着力于发展出数学的；读读他们的书，或许您会有所体会，也说不定：）
老兄说，
这个世界到底什么样，还是有真理的。在中国，这个真理的本身什么都不是，无法写出来说出来，无法被人们抓到。但是它却可以解释一切问题，可以处理解决一切问题。当有疑问出来，根据这个真理就可以对付。老兄啊，恕我直言，您这一番话，我看的背后直发凉――某个“写不出来”“说不出来”“不能被抓到”的真理，却能解释一切问题？可以处理解决一切问题？
天啊。。这。。。您不觉得这。。有点象那叉叉功了么。。？
佛经倒真是有类似的说法，但是，那是宗教信仰，本身跟科学就是两岔的道儿，也跟老兄的哲学思路不大搭边儿，咱且先不说它。
关键在于，您为什么要强调“在中国”？
这句话看的我真是好困惑啊。。。难道在外国，就有这么个本身什么都是，可以写出来说出来，能够被人们抓到的真理？
那么，它是什么呢――不知道老兄能不能明白地告诉我们？
如果是因为“在中国”就“写不出来”，因而老兄无法告诉在下的话，那么，到“外国”，总是能写出来的了吧？咱们西西河在国外的网友有的是，如果是因为您在国内，所以无法具体阐述的话，能不能尽量启发启发他们，让他们琢磨出来，不就可以“写出来”“说出来”，发在论坛上，让在下等人也可以提高一下了么？
老兄论述现代文明、现代科学、现代人类、现代科学家污染了环境，破坏了生态，是地球之癌――这个概括当然很笼统，肯定有逻辑不严之错，但是全引原文又实在太长了――以上说法，在下有些同意，有些又不太同意。
人类自演化出来至今，地球的生态应该是没有人类出现以前好了，这大概不会有太多争论。
此时地球的身体也出现了明显的病态，持续低烧，正常组织大面积坏死变质，气候异常自然灾害频繁。（这不是在宣传世界末日，癌症在西医看来没办法，中国人还是有办法的，地球死不了）。比如说这个“自然灾害”，按老兄的说法，那是典型的“人的主观标准”；对于一面山坡、一片汪洋来说，塌些石头、涌些巨浪，不过是自然运动而已，谈何“自然灾害”？人类出现之前，同样规模地塌些石头、涌些巨浪，算不算“自然灾害”？生物出现之前，同样规模地塌些石头、涌些巨浪，算不算“自然灾害”？如果是，又“灾害”了谁？美貌的地球么？
或者为了说得更明白一些，在下也学老兄举个例子；这例子好比就是地震吧。地震，对人类来说属于自然灾害；但是对于地球这颗行星而言，无非是一次地质运动。考虑到“大陆漂移学说”，如果没有地震之类的剧烈地质运动，哪里有今天的七洲五洋；而您是不是认为，这些奠定了我们今天生存基础的地质运动，也一律是“自然灾害”？
何况那时候，人类还不知道在哪里呢。。。
再多说一句，冰川纪、侏罗纪、石炭纪，怕都不是人的破坏形成的吧？
以上说法，其实是在试图说明，老兄在这里运用的逻辑，和老兄自己之前的逻辑有所冲突。简单的说，就是双重标准；分析颜色的时候，老兄在论证主观标准的不可取；而到了“自然灾害”的时候，老兄又不自觉地运用了主观标准来进行评判。
不知道在下的这些分析，有没有道理呢？
其实我也不乐意地球被人类搞成这样，但这和老兄前后使用不一致的逻辑是两个问题。更让我想不太明白的是后一句，也即
（这不是在宣传世界末日，癌症在西医看来没办法，中国人还是有办法的，地球死不了）。恐怕。。又有逻辑问题了吧。。
第一，您似乎把西医和中国人对立起来了。看看神州大地的医学院校、医院的比例，似乎“西医”并不比中医人数少吧。。这倒不是最重要的问题；根据您这句话，在下似乎可以理解为：您说的“有办法”的中国人，应该是“非西医”的中国医生吧。那么下面两处分析，“中国人”就约定一下，单指“非西医”的中国医生吧：）
第二，假设中国人确实对癌症有办法，就一定意味着“地球之癌”中国人也有办法么？一个跨度极大的文学性比喻，能这么直接引申到完全不是一回事的领域么？
第三，谁说中国人确实对癌症有办法了？
癌症分很多种，它们的预后，与其细胞学分型、浸润程度、有无转移及转移途径、病人体质等等很多因素相关；其中有几种，比如M3型白血病，淋巴细胞型何杰金病等，近年来应用诱导疗法，确实效果非常的好；某些非转移性妊娠滋养细胞疾病，包括所谓的葡萄胎（注意，是非转移性的；与前面名字不带癌字的疾病一样，它也是癌），及时用药治疗的治愈率甚至可以高达100%；而即便它转移了，成为“高危病人”，正确用药也可以获得60%―80%的治愈率（注意，是癌症治疗方面很少出现的字眼：“治愈率”）。关于葡萄胎这一段，可以参见相当权威的默克诊疗手册：
但是，这些获得肯定效果的治疗方法，没有一种是“非西医”的，真是很遗憾。。。而老兄说中国人有办法，请问，办法是什么？
很多人都在说中医有效，这次我也学乖了，不再直接反驳这个，以免无谓争论伤了和气。我只提醒老兄注意一个问题：中医治癌如果真的有效果，真的是“中国人还是有办法的”，那么，为什么老外不承认？为什么不引进？莫非他们愿意自己国民就这么一个个束手无策地死掉？即便中医博大精深，他们直接引进中医专家，进口中国药材，不也解决这个问题了么？
或者是我们自私，捂着不许外传？您看象这么回事么？
如果不是这样，那么为什么癌症死亡率在全球人口死因排行榜上始终数一数二？这不是1001n信口开河，请见中国肿瘤方面最权威的北京肿瘤医院专家所述：
更要命的是，为什么“还是有办法的”中国，癌症死亡率却高居所有死因的首位？这依然不是1001n信口开河，请见以下消息；在由卫生部、中国癌症研究基金会、复旦大学、中国医学科学院等单位参与的肿瘤防治宣传周通报会上，专家给出的论断是否权威，老兄自然可以判断出来：
老兄对中国人有信心，自然是件好事；但是，如果这信心建立在并不那么结实，甚至有些虚妄的基础上，是不是也值得反思一下呢？
顺便说一句，我这辈子见过最简单也最醒目的电线杆广告，正跟老兄这个例子有点关系；那是一张标准打印纸，上面两个巴掌大的加粗红字，血一样地写着：
[SIZE=3] 治 癌[/SIZE]
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如前所述，科学的一大特征是“证伪”。而说起来，在下的这篇文章恰恰是个“证伪”的过程；写这些也不是为了和老兄过不去，只不过，老兄借以得出论点的诸多论据，是否可以更严谨一些呢？否则，以老兄所提诸条论据，不仅无助于说明老兄的论点，只能南辕北辙，将老兄的论点搞的经不起一驳了。。。
如果老兄认为，通过哲学的思想方法，可以先验地得出结论，而不必苛求论据的正确、不必经过实践的检验的话，那么在下的那些文字，麻烦老兄通通都忘了吧，呵呵。。。
说老实话，本来实在不想写这样针锋相对的文章，实在是戾气太重；何况，一条条就对方的论据进行指摘，气量也太小了。
但是，如果非要为科学本身辩护的话（虽然我其实连这个资格都未必有），我还是宁愿气量小一些，也力争说清楚。没办法，我这人有个坏毛病，比较反感空对空的讨论：说起来热闹，可都是空中楼阁，意思不大；不仅学不到什么，还可能染一身不好的习惯。
所以，就拿老兄的几乎每个例子来针对性地讨论一番，希望老兄不要介意；毕竟，都是上层建筑的理论探讨，又不是赢房子赢地，有得罪之处，也请海涵吧：）
顺便说一句，老兄文中有句话，在下看了很是别扭，不知道老兄何出此言：
作为一个中国人，被科学俘虏，迷信科学，是可悲的，这是我们这个民族的堕落。不过这是没法子的事。作为一个中国人，被迷信俘虏，笃信迷信的日子还短么？这刚刚有点起色，开始信奉自己的脑袋、自己的眼睛、自己的判断，刚刚开始学会用实证的方法检验客观事物了，――老兄怎么就认为是“民族的堕落”了？
莫非作为一个中国人，被非科学俘虏，迷信非科学，才是可喜的，才是我们这个民族的升华？
如果老兄真是这个意思，那我还是默祷“非科学”的上苍，不要有这“升华”的一天吧。
永远永远。
元宝推荐：ArKrXe,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 技术问题求教: 文中引用的段落有浅绿色背景, 如何做到? 俺尝试 了UBB效果: 阴影, 发光. 怎么都毫无变化呢?
谢先!
关键词(Tags): #UBB效果，家园 是UBB的“引用”效果 是不是这个?
测试
家园 UP 好文章。我非常反对没有足够科学背景的人对科学进行抽象化的评论，举起例子来破绽百出，实在不能令人认真对待。非常好的例子就是基因工程，不少人对背后的生物学概念一窍不通就开始大肆伦理指责起来。以人类为对象的基因工程未来会不会与社会伦理相冲突？是不是需要严肃的论证呢？当然是的，不过请搞清楚讨论的对象先。
家园 语迟老兄不要太生气，也在这里声明一下：） 因为老兄同时把声明发在科学和争鸣上，在下为了让老兄和大家无论在哪里都能连贯地看明白，也就冒昧地违法一次，两处同发吧：）
老兄大概是误会了。原文是
老兄说，这个世界到底什么样，还是有真理的。在中国，这个真理的本身什么都不是，无法写出来说出来，无法被人们抓到。但是它却可以解释一切问题，可以处理解决一切问题。当有疑问出来，根据这个真理就可以对付。
而我说的是，
老兄啊，恕我直言，您这一番话，我看的背后直发凉――某个“写不出来”“说不出来”“不能被抓到”的真理，却能解释一切问题？可以处理解决一切问题？天啊。。这。。。您不觉得这。。有点象那叉叉功了么。。？
这些文字，可能在您看来比较偏激。不过，让我们暂时抛弃其它因素，心平气和地想一想；您认为，那个叉叉功有没有宣扬类似这样的观点？
在下言辞不妥，冒昧使用了叉叉功的说法，这应该是在下举例不当。不过，如果就事论事地看，您认为叉叉功有没有这样的特征，也即自称拥有所谓“最终的”、“完美的”真理？
如果在下没理解错的话，更重要的是，老兄似乎没有完全把这一段的逻辑关系搞明白。。
在下的意思很清楚：
――相信真有那么种绝对真理，那是有点象叉叉功的观念了，此其一；
――有点象，难道肯定就是么？“真、善、美”在八十年代还是社会普遍提倡的公德呢，说“真、善、美”至少从字面看上去“有点象叉叉功的观念”，不算在下胡说吧？可难道，这也是叉叉功不成？――“象”，未必就“是”，此其二；
――老兄认为存在这样的真理，而这样的真理有点象叉叉功的观念，那么老兄就是叉叉功了？那么，如果老兄认为科学是有用的，而且它有点象著名科学家的观念，是不是说老兄就是著名科学家了？此其三。
以上三点，也请老兄稍微思索一下；在下觉得，这应该是不太复杂的逻辑关系，不应该导致混淆啊――怎么老兄就得出结论，说在下“侮辱”老兄是叉叉功呢？
唉，冤死我了。。
这是我第一次到争鸣发帖；说实在话，我真是不愿意来，因为我不愿意一场心平气和的讨论变成唇枪舌剑。那样的激烈争论，无论对我们认识科学本质，或者对老兄以及对我，都是毫无裨益的。
我很没有想到，老兄仅仅为了这个类比而受伤，却没有在实质上对您的论据做进一步的修订，以更好地支持您的观点。
说句心里话：有点失望。本来我们或许可以进一步讨论这个科学观的问题，但是老兄，似乎根本无意稍微严谨地论证一下自己的观点，而是又发了一篇观点类似，也有相当逻辑硬伤的文章；而如此一来，在下的感觉是：或许真是没有什么再讨论的必要了。
也看了您在争鸣版发的新帖和回帖，读完后有个感想：森林的火焰所言，其实您或许应该细细思量一番。同时有个冒昧的建议，如果可能，推荐您读一下王小波的杂文集《沉默的大多数》，特别是其中那篇《我看国学》。一家之言，未必正确；但是兼听则明，多吸收一下别人的意见，或许也是好的。
但是，您认为我侮辱了您，这的确是个大问题。我在这里也声明一下，我绝对没有这个意思，也希望老兄明鉴。
我必须老实承认：从写的那一刻，到现在，都丝毫没有这个想法；我只是认为，从严格的逻辑出发，老兄例举的论据是不恰当的；所谓叉叉功一说，只是类比它的荒谬而已，并非也不可能针对老兄本人。
写驳论的时候很痛快，但是为它做解释，却是很痛苦的事情。也因此，到此打住吧，也不再为这篇文章多说什么了；我要说的究竟是什么，众位旁观者心里应该有数；而老兄的侮辱一说，是否板上钉钉地成立着，还是老兄不适当联想导致的误会，我想也会有个公论吧。
最后，如果老兄还是感觉很难过的话，这里我也不提逻辑不逻辑了，还是向您赔个不是吧：
对不起，我不该那样说，让您受委屈了。
在这里给您鞠躬了。
家园 您还是得写啊！， 我们可等着看那！ 花一个。
家园 做个声明 建议不要轻易怀疑某人是Ｘ功，这可能是一种侮辱。如果你说我是Ｘ功，我会认为你在侮辱我。而且这种侮辱比较严重。科学之外有宗教，有儒学，宗教即所谓的正教，轮子功是邪教。邪教之与正教的区别仿佛伪科学与科学的区别，邪教与儒学的区别更大，我只是在宣扬儒学。不要以为科学之外都是Ｘ功。这个判断很粗鲁。
由于问题比较严肃，请原谅我的语气严重了点，别介意。
班长把我的回帖转争鸣特区了，可以去看看。
家园 我来说两句 作为斑竹，一般不介入争论，因为很容易引起误解。但为了避免更大的误会，这里谈一些个人看法吧，与大家商榷。
语迟兄的主贴，并没有十分过激的粗暴言语，但其中对于科学以及科学工作者甚至追求科学的人明显并不友善，我想大家的热烈反应是毫不奇怪的。
那为什么本贴还留在这里呢？嘿嘿，就是想钓鱼，这篇文章不是钓出了夜兄，狼兄，衲子，火焰MM和大家的很多闪光的想法来了嘛。嘿嘿，这精品不是已经出了好几篇了吗？大家继续。
科学领域与非科学领域并不是对立，而是和谐共存的，有时又是可以互相转换的。这里，大家摆出自己的观点，说明问题，目的不是为了改变对方，而更应该是为了自己的进步。
大家和平讨论，以理服人，就这！
家园 花！你的精神和态度令人十分佩服， 只是不知道有多少人能够有足够的虚心仔细体味而得益。我的经验，不幸的是，许多人已经有了立场，那可是。。。
家园 是啊。。其实我也知道，这样确实有点白费劲儿。。 我也确实没奢望能把别人的科学观改变过来。我没这个本事，或许只有上帝才有吧。。确实，人的观念，形成都要那么久，又怎么会因为一篇两篇文章就发生重大改变呢？
不过，还是写了。心里还是暗暗希望，会有哪怕一个两个人，能因我这篇文字，重新审视科学到底是什么，究竟值得不值得相信；果真如此，这几个小时也就没有白费了。
哪怕，只有一个人，也好啊：）