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主题：【讨论】满清是否重视火器可看此文 -- 孟词宗
家园 最关键，没有推动技术发展的能力 枪和炮，都是跟着低水平仿制。最好的火绳枪居然是准噶尔战争时缴获品仿制的，质量还不如准噶尔部原装的俄国和土耳其产品。炮就更不用说了，还是明末红衣大炮延续下来的。
家园 不如说是没有技术发展的动力 清朝前期面对的外患基本都没有清朝的武器制造能力。虽然单个武器的质量很好，但架不住清朝的火器更多。另外清朝的炮更多。
打准格尔火枪不如人家，但清军轻型火炮和大口径火枪比人家多，结果就碾压人家了。打沙俄也一样，沙俄轻武器比清军好点有限，但大炮比清军少得多。
所以清朝前期对外胜利其实类似二战的苏联，T-34在各方面可能都比不上虎式，但靠暴坦克海可以淹死德国人。
这么一来，清军前期就没有什么动力改良现有火器。此外到乾隆后期，清朝出现财政危机，造枪造炮研制武器都是非常花钱的事。既然十全老人征服海内，天下太平了，那么搞新武器有啥意思呢？
到一鸦的时候，其实清军和英军的陆军武器没有实际的代差。清军输在哪里呢？承平日久，没有战斗意志了。军队又腐败了，吃空饷都不满员，也不训练。英军打过来，远远的放枪放炮还行，人家一个刺刀冲锋上来肉搏就给打崩溃了。
真正的武器代差要到二鸦才体现出来。所以二鸦之后，清朝就搞“洋务运动”了。而且不但是仿制，也派遣了留学生去学习原理了。问题是到清朝末年体制性腐败，所以同光中兴也只能是回光返照罢了。
通宝推：任爱杰,家园 一鸦时火枪已经差一代了 英印军主力装备的布朗贝斯是燧发枪，而且是前装滑膛燧发枪的集大成者，前装线膛的布伦瑞克步枪也出现了，20年后英国就有了后装线膛枪。
清军的鸟枪还是火绳枪！欧洲18世纪基本淘汰的货色。这差别多大知道嘛，不仅是射程、精度的差别，火绳枪在风雨天就不好用了。射速上，严格训练的火绳枪手大概1分钟1发，而燧发枪1分钟能打3发。这差别还不大吗？
至于火炮则是同代的前装滑膛炮，但仍有一些区别
家园 燧发枪中国是装备的 燧发枪明朝传入中国，当时称为“自生火”或“自来火”枪。康熙时候不但有进口的，还有仿造的。
马嘎尔尼出使中国的时候，他报告说“每省的军械库储存有五百燧发枪”。这样估算下来，全国至少有一两万条燧发枪。不能算少吧。
清军主力仍是火绳枪的原因。按马嘎尔尼同时代西方人的说法，一是燧石劣质打不着火，不可靠。二是火药粗糙，经常结块。这种火药用火绳能点着，但靠燧石那几个火星就不一定了。
根本性的原因则在于以下：
1. 弹簧质量不过关，不能大量制造。不论是用发条的轮簧还是击发的板簧，都要求过关的弹簧制造工艺。清军如果换装，那可不是西方当时几百几千的小打小闹。清朝不是没有能工巧匠。但这玩意儿其实牵扯到整个工业链。
2. 燧发枪的射速只是理论上高。的确按你说的理论上能1分钟能打3发。问题是这玩意即是在当时的西方激发率也是相当坑爹的。打不着火是常有的事。所以射速这条优势只存在于纸面上。
3.燧发枪淘汰火绳枪的最终原因是可以让火枪手更密集得集中在一起，而不用担心火绳误燃，从而提高火力密度。同时不用再在火枪手之间配备长枪兵作为间隔。火枪手配上刺刀，一人两用。但这对于清朝来说真的无所谓。清朝真的不缺人。
4.清军习惯靠优势炮火来摧毁敌人。这其实和拿破仑一样。拿破仑从来都不是靠燧发枪打赢敌手的，而是靠大炮。清军也一样。而清军前期的周边对手没有一个比清军的炮多，也不如清军的火力猛。
所以要造价昂贵，又不如火绳枪可靠，不能用劣质火药的燧发枪干嘛呢？有这钱和功夫，多造点威力大的抬枪（事实上抬枪比英军的燧发枪射程远。英军在阿富汗被同样的抬枪打得够呛。）和轻型火炮他不香吗？
前面说过了，一鸦清军之所以败，真不是败在武器上，而是败在承平日久，军队腐败上。
家园 说半天不还是代差嘛。枪是肯定有代差的 “一是燧石劣质打不着火，不可靠。二是火药粗糙，经常结块。这种火药用火绳能点着，但靠燧石那几个火星就不一定了。“
这不都是代差的表现？英国布朗贝斯燧发枪都已经是标准化的定装弹了，1分钟3发就是步枪手训练正常水平，据说有高的能达到1分钟7发。
火绳枪18世纪欧洲退出战争舞台前，按欧洲军队训练，勉强1分钟1发，清军能做到吗？
其实看看射击分解动作就明白，燧发枪+纸包定装弹带来多大的效益。火绳枪还得自己往枪管里撒火药，塞子弹，拿个火种点药引，药撒多了还炸膛。抬枪更麻烦了，枪管太长，装药装弹很不方便。而布朗贝斯是咬开纸包塞子弹，通条一压紧就可以开枪。
你要是步兵军官，是要一人一杆1米1的布朗贝斯呢，还是2人一杆抬枪？
家园 不能脱离实际来评论代差 前面已经说过清朝为啥不大量列装燧发枪的原因。最主要的一条是当时清军习惯靠优势炮火来摧毁敌人。这其实和拿破仑一样。拿破仑从来都不是靠燧发枪打赢敌手的，而是靠大炮。清军也一样。而清军前期的周边对手没有一个比清军的炮多，也不如清军的火力猛。
抬枪打布朗贝斯真有实例，就是在同期的阿富汗战场。同样的，清兵被英军打得满地找牙，同期的英军却被阿富汗人打得满地找牙。
阿富汗当时在理论上还是中国的藩属国。
所以关键不在于武器，而在于用武器的人。
家园 就问下，火绳枪和燧发枪有代差是不是事实？ 承认事实有那么难吗？
另外纠正你一点：第一次英阿战争，阿富汗武装并不是都用抬枪，主力还是缴获的英制布朗贝斯。抬枪仅用于峡谷口等特定地形的伏击和放冷枪，因为这玩意根本没火力持续性。
抗日战争里游击队还用抬枪呢，你不能说抬枪和三八大盖没代差。武器有代差是客观事实。
至于拿破仑，他不靠燧发枪打败对手，但他在滑铁卢的四臂村败给了英军的燧发枪队。
你要说清军腐败啊什么的都没问题，但枪这一项是有代差的。清缅战争缅军就用燧发枪把火绳枪的清军打的损失惨重。
家园 沙俄苏联的兵力疯狂投送方式确实比较厉害 当然，好的战法也的确非常有用。
不管怎么说，这种以大量牺牲生命为基础的战争确实恐怖。
不过令人痛苦的是中国的蒋介石也搞这个，效果那是无比的艹蛋。
战略还是有效果的。
家园 清朝是重视火器，不过更重视不让汉人掌握威力大的火器 比如虽然绿营装备鸟铳，但是弗朗机的装备率是多少？
1000人才能装备1、2门，和前朝比比？明朝随便哪个车营几千人拉出来，光是弗朗机都有2到3百门。
稍微威力大点的火炮都只有八旗才能用。等到时间一长，这些火炮都在库房里面吃灰，八旗早就忘了怎么用了。
抬枪这种壬辰战争中明军看不上的东东，也就满清玩得起劲，人家日本人打完仗都开始淘汰抬枪造火炮了。
还有明末到处都有记载的臼炮和开花弹，军队装备上万个开花弹也不是啥稀罕事，结果到了满清能搞得彻底失传。
经过一些列骚操作，结果就是到了一鸦时候，火炮铸造水平大幅下降，随便去哪个博物馆瞅瞅摸摸，明朝出土的火炮无论是范缝还是内壁的光滑程度都吊打满清一鸦时候的火炮。
清朝铸造水平最高的大炮还是康熙年间的东东，真是越活越回去了，几百年下来水平越来越差，这种倒退还真是元清的独门绝技。
家园 佛朗机早就没人用了吧？ 清军的火器配备可以看翁同爵的《皇朝兵制考略》。其中卷五说到各省绿营（标、镇、协、营）的火器配备。这里摘录几个省：
直隶 大小各礟(炮）六万六千七百九十六位，鸟枪一万四千九十七杆。
山东 大小各礟(炮）一千四百六十五位，鸟枪一万四百五十杆。
山西 大小各礟(炮）四万七百三十八位，鸟枪一千六百三十六杆。
河南 大小各礟(炮）一千六百八位，鸟枪四千六百二十五杆。
江苏 大小各礟(炮）二千四百二十七位，鸟枪九千七百六十五杆。
这里的礟(炮）包括各种口径的火炮和大口径火枪。主要是大口径火枪。
从威力来说，比佛朗机要强大的多了。
清朝从康熙起绿营逐渐成为主力。到乾隆就主要靠绿营打仗了。那能真的不给绿营发装备？绿营本身是完全掌握在清廷手中的部队。这和后来湘军、淮军是官督民办的半私人部曲不同。康熙以下如果真的整天担心绿营造反，那还拿啥去平三藩、平台湾、平准格尔、打沙俄？
到后期军队本身腐朽没有战斗力是另一回事。没有战斗力了，武器再好也没用。好比清军，1885年还能打法国陆军，过了十年连日本都打不过了。又好比二战中的意大利军队，武器一点都不差，就是没有战斗意志。法国就更别说了，一战能跟德国在西线死磕到底。过了二十年，刚被人家突破防线，一战英雄贝当元帅就当卖国贼投降了。
家园 抬枪威力比弗朗机强。。。。这个可以去笑话楼了 抬枪这东东明朝就有，名字叫九头鸟，就是打壬辰战争时候仿制日军的，丘陵山地这东东还是挺好用的，比火炮轻，容易机动，两个人就能抬着走。地势平坦点的地方谁用谁傻逼。
明军基本上不怎么装备，算是二线火器，主流装备就是弗朗机，大将军，红夷炮等等火炮。
对面日本人打完壬辰战役也开始淘汰抬枪了，大阪之战时候日本人也有成规模的火炮了。
按戚继光绩效新书上的记载，明军装备的弗朗机有5种
1号，长8-9尺，铅子16两，火药16两
2号，长6-7尺，铅子10两，火药11两
3号，长4-5尺，铅子5两，火药6两
4号，长2-3尺，铅子3两，火药3.5两
5号，长1尺，铅子3钱，火药5钱。
车营大量装备4号和2号弗朗机，再大的火炮有大将军和红夷炮。
再怎么比，拿弹重5钱的抬枪和弹重十几两的弗朗机比威力。。。
闹笑话也没这么闹的吧。。。
绿营想要弗朗机又不是啥新鲜事，他们又不傻，自然知道弗朗机比抬枪好用多了，满清皇帝不允许汉人装备而已。
康熙五十四年。绿营太原总兵官金国正希望装备子母炮，康熙严令禁止，声明子母炮为八旗所用火器，各省汉军绿营均不可使用。
雍正刚继位的时候稍微放开口子，地方上立刻大造弗朗机。然后雍正倒是想重新禁，不过口子已经开了，只能做出妥协，严格限制绿营装备弗朗机的数量。
满清包括火炮在内的几乎所有技术水平的倒退是显而易见的。
家园 佛朗机作为步骑兵的伴行轻炮是相当给力 抬枪局限性太大，最适合的就是在山区或丘陵当一个半移动的火力点，放放冷枪打个埋伏什么的。到抗战时候游击队还用。
家园 那么怎么拿着先进佛朗机的明军就败了呢？ 佛朗机作为炮，射程不如前装炮。射速当然不错，但够不着人家有卵用。
佛朗机作为铳，又比火枪沉重，运输操作不便。那还不如用大口径火枪。
事实上清军征战四方的过程中要求的理想武器是火力和重量相均衡，能快速机动，又能提供足够火力密度的武器。所以才有大量的大口径火枪和轻型火炮。如果你看主贴里的连接，图中清军的轻型火炮是可以放在马背和骆驼背上的。
的确，佛朗机这玩意儿是现代后装火器的鼻祖。但在当时的工艺条件下气密性也不好，射程也不佳，重量又很大。唯一的优点是射速，但这可以靠人数来补足。最后西方自己都把佛朗机淘汰了。清军前期都是用大炮优势把别人轰平的。这种情况下，要什么佛朗机。
家园 满清八旗自己就用弗朗机，平准时候大量使用 只是不给绿营用而已，那时候弗朗机用来打骑兵比啥火炮火枪都好用。
要说够不着的话，抬枪也够不着红夷炮。
弗朗机作为火铳和红夷炮之间的火力补充，火力比抬枪强太多了。
用马拉炮车也是明朝就有了。轻型火炮明朝有一大堆，松锦打完能被缴获几千门小炮。明清用的火器没啥差别。
满清后期用抬枪是因为训练和火器铸造水平退步太多了。
只能实物翻铸，火炮越造误差越大，只能退而求其次用抬枪了。
清军基本就是齐装满员的盗版明军。
比如浑河时候清军用的虚放火器吸引白杆兵冲锋，等到白杆兵冲锋近了再齐射就是辽镇边军常用的战术。
而明军除了辽西，其他地方的军队欠饷都能欠上好几年。
结果就出现了明军投降清军成为绿营以后，由于军饷和纪律得到保障，战斗力大涨，绿营再反正反清以后反而又不会打仗了的奇景。
家园 多谢你证明了俺的观点 清军基本就是齐装满员的盗版明军。比如浑河时候清军用的虚放火器吸引白杆兵冲锋，等到白杆兵冲锋近了再齐射就是辽镇边军常用的战术。
而明军除了辽西，其他地方的军队欠饷都能欠上好几年。
结果就出现了明军投降清军成为绿营以后，由于军饷和纪律得到保障，战斗力大涨，绿营再反正反清以后反而又不会打仗了的奇景。
多谢你证明了俺的观点。说到底就是武器再好也是要人来用的。用的人不行，武器再好也没用。明军不是败在武器差，而是败在自身腐败。清末的清军也不是武器差，实际上甲午战争的是武器比对面的日军好得多，但政府军队从上到下都腐败了，还是打不过日本。
同样的例子还可以看解放战争。蒋军的武器超过共军。而且也没有装备不足的问题。结果共军打蒋军摧枯拉朽。被俘虏的蒋军整编到共军里，立刻战斗力飙升。