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主题：投票你是否支持台积电在南京扩产每月4万片28nm的芯片 -- 清徽
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家园 你是否支持台积电在南京扩产每月4万片28nm的芯片 https://news.sina.com.cn/c/2021-04-22/doc-ikmyaawc1265305.shtml
台积电计划在南京厂建置月产4万片的28nm产能，预计新产能于2022年下半年开始逐步开出，2023年中将达到月产4万片规模。
台积电表示，南京厂原有2万片16nm产能，利用南京厂现有厂房扩产，是提供全球客户急需的28nm产能最快速的方法。
对于台积电在南京扩产，不选择扩大16nm的产能，也不选择扩大更先进的产能，而是选择大陆厂商已经能生产的28nm。大伙是支持还是反对？
我个人是持反对态度，理由如下
中芯的官网中已经说了28nm是他们掌握的成熟逻辑技术
http://smics.com/site/technology
中芯已经在深圳扩产，这是中芯未来的重要收入来源。
http://news.cps.com.cn/article/202104/939530.html
3月18日，中芯国际称，公司与深圳市人民政府签订合作框架协议，中芯国际和深圳政府(透过深圳重投集团)(其中包括)拟以建议出资的方式经由中芯深圳进行项目发展和营运。
据悉，依照计划，中芯深圳将开展项目的发展和营运，重点生产28纳米及以上的集成电路和提供技术服务，旨在实现最终每月约4万片12寸晶圆的产能。
中芯国际预期将于2022年开始生产。待最终协议签订后，项目的新投资额估计为23.5亿美元。预期于建议出资完成后，中芯深圳将由该公司和深圳重投集团分别拥有约55%和不超过23%的权益。据此估算，深圳国资在此项目上至少将投资5.4亿美元。
也许会有人认为，现在28纳米的芯片缺口很大，就算台积电的生产线在南京投产，也不会影响中芯的收入。
事实上并非如此，台积电的董事长早就指出了，现在的28纳米产能缺口，只是暂时性的。
https://cj.sina.com.cn/articles/view/5115326071/130e5ae7702001basz
本周，在谈到全球芯片产能短缺时，台积电董事长刘德音表示，之所以形成这样的局面，主要有三大原因：一是新冠肺炎疫情造成生产链的衔接不顺利；二是美中贸易争端造成供应链及市占率的变化和不确定性；三是疫情加速了数字化转型。
刘德音表示，随着疫情得到控制，生产链短暂中断的情况会获得改善，但数字化转型不会停止。刘德音认为，总体来看，全球芯片的整体产能仍大于需求，像现在产能很短缺的28nm，全球产能仍大于实际需求，只是因为新冠肺炎疫情或美中贸易纷争而造成供给吃紧。
台积电在28纳米的技术上，要胜过中芯，如果让台积电在南京扩产28纳米，那么等到这个暂时性的产能短缺消失后，中芯必然要吃亏。
https://news.ifeng.com/c/85ZsafXOFcR
2021流动性拐点，短期内无法缓解芯片荒，但可能给造芯运动带来巨大的投资风险。从造车盛宴到造芯运动可能引发两极化结局：个别巨头抢占新的技术赛道，在电池技术、无人驾驶、芯片制造领域获得巨大成功；而大多数跟风者，无法突破技术瓶颈，导致投产巨亏，公司破产，产能过剩，“芯片荒”可能演变为“芯片剩”。
也有人指出，台积电就算不在南京扩产，也可以去东南亚扩产啊！或者到中国大陆以外的其他什么地方扩产，生产出来的产品，照样能与中芯竞争
台积电做不到这一点
首先，台积电不可能在台湾地区扩大产能，因为台湾地区缺水缺电非常严重。
其次，台积电不可能在北美、欧洲地区、日本扩大产能，因为那里的生产成本太高
https://finance.sina.com.cn/tech/2021-02-24/doc-ikftpnny9415981.shtml
目前台积电的工厂还没动工，还在获取报价的阶段，但是成本与台湾建厂已经高得吓人，光是基础建设费用就要6倍多，因为美国工人的用工成本高出三成，而且生产效率低下。
除了建设成本之外，台积电的5nm工厂还有其他考验，有法律规定不同导致的额外成本，还有就是半导体供应链的配合。
此前台积电提到已经要求合作伙伴、供应商一同前往美国建厂，但此事还有相当大的风险，原料的库存、运输物流体系也不完善，配套厂商现在陷入了两难之中。
欧洲地区、日本的人工成本也许会比北美便宜一些，但是别忘记了欧洲、日本本身的电能就很贵，芯片制造是耗电大户。
在东南亚、南亚、拉丁美洲、中东、非洲等地方设厂，扩大产能的可能性也不高，不要说那些地方的政局动荡，光说水、电的供应，就很缺乏。
那么还有一个选择就是台积电去韩国设厂扩张产能，但是韩国也有三星，韩国是不会容许台积电与韩国自身的芯片竞争的
家园 在我们的地盘上，台积电翻不了大浪 除非前三排都是卖国贼。
家园 如pattern河友所言，该说的其实已经说完了。 家园 台积电不用翻啥浪 用他的技术在中国搞降维打击，搞不对称竞争，
你中芯所有28纳米出现的问题他都知道，但就不告诉你。等你开始生产14纳米时他也转成14纳米再对你搞降维打击竞争，
吃着你所能达到最高水平的利润，占据稳定无风险的环境吃着市场还对你搞沉井式打击，再把赚到的利润用于补贴在美国的生产与研发，从而实现封锁高端技术又不失低端市场的两头吃，甚至凭借垄断优势用高薪来挖人抬高中芯的人力成本把人才不停往美国输送，实现一鱼三吃也不是没有可能。
在耐克鞋上垄断中国高端市场又笑看国内加工厂商杀价竞争的局面也是资本的老套路。
当年造争气弹的勇气都哪儿去了呢？
通宝推：empire2007,别看我矮,
家园 可以站在更高的立场上看这个问题 就是我们产业自主的目的是什么？是为了更充分的使用这个产业，还是为了从这个产业挣更多的钱。
以现在的数据，中国在钢铁，水泥，机械工程，高铁，发电等等产业都大幅度领先，但是在tg的经营下，这些产业的特征是产量极大，有利润但都不是很赚钱。
同样华为也不是很赚钱，华为的特征就是结束了西方通讯行业的高利润，在手机行业也远远没有苹果赚钱。同样我们现在正在大发展的汽车产业，中国的自主品牌的特征就是性价比高，同时大规模生产。
换句话讲，美国的封锁对中国最大的威胁就是让你无芯可用，虽然现在高通的芯片可以让小米这些厂家使用，但是早在10年前，中国就碰到过美国限产的事情。当华为彻底不行了，中国其他手机厂肯定会碰到美国的限产。
所以建立自主的目的，是可以大量的使用。所以站在这个角度，只要台积电不要打压中国的投资，我们应该允许台积电建新厂。当然可以设置一些条件，考验一下台积电是否真心建厂，还是忽悠。
至于中国芯片厂面临台积电的竞争，其实项立刚的原话就很好表明了tg的态度：当年国产设备有10%的份额。
中国的通信业，华为、中兴早期就是得到保护和支持。运营商招标有不成文的规定，给中兴、华为留10%的份额，即使技术有差距，让它们有机会生存。到了发展期，中兴、华为生存不是问题了，全面放开。现在市场上外国企业不是对手了，政策是保护外国企业，给它们留10-15%的市场份额。就是我可以培养你，但是我还是以大量使用为主，我也对建立一个封闭的市场没兴趣。
所以站在大量使用的立场上，台积电建立的新的产能，我们要不要其实很好回答。
家园 两个问题 1、资金。台积电是全资，还是向南京方面巨额贷款？同时要求超水准的土地、水电等基础服务。
也就是说，是真投资，还是两边结婚，台积电只出一个屌？
2、技术。是不是去美化生产线？有没有去美化的计划？
如果都不是，我觉得有必要查查两面人。
通宝推：审度,- 复 两个问题
家园 第一点还不敢说。第二点肯定否。 台积电这一秒钟说去美化，下一秒钟立马得停产。台积电根本没有去美化的资格，说说都没资格。或者说，可能全世界就中国企业敢说去美化，其他国家，根本没能力保护去美化。
- 复 两个问题
家园 1.不确定 2. 根据台巴的尿性，不可能是去美化生产线。根据我和呆完交往的经验，它们肯定以大陆产品质量不能满足要求，拒绝国产化供应链。
- 复 1.不确定
家园 工厂在这里，哪里是能拒绝的？ 要不要来点火灾检查？部分非美化也行的。
不过也不要把人家想得那么蠢，别人投资前也早就想清楚了将来会怎么样。这种投资一是投市场，二是投中国。
家园 最后那段话我是认同的。 不过也不要把人家想得那么蠢，别人投资前也早就想清楚了将来会怎么样。这种投资一是投市场，二是投中国。资本当然精明，当然想到了将来会怎么样。就这个半导体行业，将来会怎么样？无非两个：中国半导体行业突破/突不破。突不破台积电当然大吃大喝，突破了又有什么所谓呢？放下屠刀，立地成佛，台积电没损失。当然是突不破对台积电更有利，所以台积电肯定尽力阻碍突破。而且，资本，赚钱嘛，做不做企业，就是看赚不赚钱，到时台积电不赚钱了，投资其他就是了，怎么做最能赚钱怎么做。
我是不敢少看资本。倒是觉得资本家可以任中国政府捏，这个想法太少看资本，高看中共了，不唯物主义。
家园 台积电就是两头投机 他们认为，继续下去，未来可能会形成两个供应链：以中国为首的红色供应链，以美国为首的蓝色供应链。
台积电掌握的只是制造环节，设计，设备，材料都不掌握，台积电希望两边都不得罪，两边都能参与赚钱。心里想的就是万一美国全面禁止的话，大陆红色供应链还能独立运作，还能继续赚制造环节的钱。所以台积电会配合非美化，甚至比较积极，是没什么问题的，否则一样受害。台积电南京，就是和大陆利益一致的。
台积电能造成什么危害？真能造成什么危害的话，在大陆建厂，无非最坏就是关掉而已。建工厂不容易，关工厂还不容易吗？
这个西西河的调查，还是挺让人失望的。中国不能只替代美国，还必须比美国做得更好。
家园 请问有什么迹象说明台积电想、敢去美？ 未来在中国，但当下不是。
ASML说是美国能控制的，这样绝不过分吧。用什么保证台积电如果去美化不会受到威胁？去美化不是想去就能去的。
2023年投产，这么点时间，对深度依赖美国技术的台积电而言，能去美化么？
至于说台积电不去也得去，当中国政府是流氓还是神仙？
有什么害？抢人材，抢资源，打压市场。
科大胡不归河友今天再次苦口婆心的重复，中国不缺市场缺技术，台积电进来，抢不了市场，提供了供给，带来了技术。
问题在于，台积电带来的技术还是美国控制下的东西，概然他们也认为存在美国对28nm技术存在限制的可能，那么这个南京厂的技术，就意义大打折扣。
抢不了市场，不用抢占市场，打乱市场就行了，恶性竟争，或者恶意技术行为。最起码，台积电提出南京厂，对目前大陆的半导体行业来说，已经是一个意外情况，相关的计划打算，肯定已经受到影响。
至于人才技术外溢，短时间内，想多了。
你倒是放心，政府不会反对的。政府肯定是欢迎的。南京厂台积电不作死的话，肯定能建成。只是希望政府给他们各种优惠时，能想一下国内的同行。
台积电，究竟是哪的企业呐？