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主题：2021年在西西河学习的年终总结 -- ziyun2015
家园 2021年在西西河学习的年终总结 早起散步，想到今天是2021年最后一天，应该对一年在河里的学习活动做做“年终总结”，望河友指正：
一、学习讨论的收获主要有三点：
1、袁崇焕杀毛文龙的原因：源于从江南到朝鲜的粮食走私利益集团
2、古代车辆与实用金属的关系：通过实验来认识历史
3、甲午战争策源中英国的作用：没有英国背后的动作，战争不会一定在甲午年爆发
二、争议话题：
1、警惕新法西斯思潮：区别“爱国主义”和“法西斯主义”之间临界点，这个问题很重要
三、思想转变：
1、对稻公的重新认识：教员几次任用稻公，如果现在彻底把稻公说得一无是处，实际也是对教员的否定。那些自称是”稻公路线“的，不能简单认同他们的说法，套具体分析。这正如很多自称教员学生的、不能简单认为他们搞得就是教员路线。
2、稻公的历史贡献：一是维持了一个团结的领导核心；二是在思想上避免了被西方主流思想意识、封建传统思想意识所绑架。稻公的历史贡献，在三年来中国面对美国的冷战打压而不垮，是有正面意义和作用的。
在最后几个小时，真心对河友们说一句”感谢“。没有你们高水平的砥砺切磋，就没有俺这一点点的”进步“。希望在新的一年，继续与众河友共同学习。
祝各位新年快乐！
通宝推：脑袋,红军迷,醉寺,柴门夜归,达雅,朴石,大眼,家园 邓的路线是退一步进两步... 家园 《东线》作者朱世巍最近也在微博提到过明末粮食走私到辽东的问题 我摘录如下：
满洲人大概在入关前就积累了大量金钱财富。从满文档看，甚至可以一次给每个兵发150两银子。这对明军是不可想象的。但也不奇怪。比如他们向北京袭扰一次，不仅把城市抢夺精光。沿途村庄里的银子都要一两不剩全部拿走。这些满档都有细致记载。
满文档所谓“满蒙汉兵进掠乡村得获”，村庄里的钱和衣服布料等等都要全部拿走。
反正金钱、布料、衣服、器具……统统都要拿走。唯独不要粮食。他们显然有购买粮食的渠道。
明的财政规模就是几百万的底子。不可能给兵丁发那么多钱……即使军官不贪污。 而满洲军呢。一个章京发820两，一个马兵发150两，甚至“不披甲胄临阵”者，也有100两。这个量相当惊人。也可见劫掠规模极大。 另一份记录，每个马甲可以得到几十包袱的衣物。
从满文档看，他们自己承认物产不足，必须定期出掠。但他们却抢走这么多金钱，显然有购买粮食的渠道。这方面资料不足。杀袁崇焕，有个罪名是市粮资敌，似乎有些关系。
总之可以肯定，明末一定有个向满洲控制区域走私粮食的持续渠道。而且出于无法解释的原因，始终没有被破坏。否则，以他们物产不足的现实，要这么多金银干什么？能当吃还是能当穿？
明廷对袁崇焕的指责是：表面卖给蒙古人，其实是转手给了满洲人。 朝鲜人的确向满洲人提供了粮食。但我不觉得满洲人会给他们很多钱。大宗金银显然另有用途。
最关键是，袁崇焕死后，这条渠道依然存在。满洲人依然热衷于劫掠金银。 我觉得在边军和官僚系统中，有个很庞大的走私网借此获益。但具体内幕如何无法搞清。
网上有所谓晋商的说法，但我没看到什么证据。我是从满档里看出奇怪之处的。他们太热衷于金银了。而且只是商人，没有权力庇护和支持，怎么可能长期进行这种危险勾当？
总之，粮食渠道必然存在。而没有军队和官僚的庇护，这种渠道不可能长期维持。 满洲人害怕粮食辎重拖累，这是当然的。但这不是他们重点抢掠金银的理由。说白了，金银是不能当饭吃当衣穿的。必定是要拿去购买什么东西。而明对满洲地区采取封锁政策，照说是不会允许这种走私存在的。既然存在，就必然有很强的后台。
我觉得走私问题上，或许并无什么阉党东林党的区别。其实这两派人差别也并不很大。阉党的主干也并不是太监，多数也是文人官僚。只是权力争斗中，屁股所在方向不同而已。
以袁崇焕来说，他算那一党呢？得势的时候，就说他是东林党。要搞他了，就说他是阉党。其实这两者的界限，很多时候非常含糊。
而目前唯一被揭发的重大粮食走私事件，就出自袁崇焕。毛文龙一个孤军，自己粮食都不够呢。值得注意的是，同一时期，蒙古人却在闹饥荒。
综合分析：袁崇焕不管是否故意走私，他死后这条路必然被严密注意。当时河北粮食也不见得充裕。辽军集团和满洲人打了这么多年，也有相当血仇。但如果在山东有人从南方购买粮食，再由海路运去，确有此可能。
袁崇焕的失败造成京师一带遭受严重荼毒。弄成这样的局面，不杀他才没法交代呢。 袁崇焕总自命是做武将的材料……武将打了败仗，身败名裂、受戮而死……职业风险如此。
通宝推：陈王奋起,东方红33,落木千山,东海后学,家园 谢毕兄，朱的微博我也注意到了 请毕兄对比一下我关于江南走私粮食的分析：https://www.talkcc.com/article/4646706-2210
肯请毕兄也说说意见。
家园 看了一下旧贴，也有一些浅见 首先声明，我不喜欢小说《窃明》，是这部影响很大的穿越小说把本来一个学术问题网红化，情绪化。
从朱根据满文老档的分析看，走私渠道的存在似乎没有问题，但是他还缺乏按时间段分析。陆路海路是否都存在过，不同阶段的主要线路是什么，粮食的来源是哪里都是谜团。
以下很多都是猜测，因为找不到相关资料：
袁和毛都是一线带兵大员直接面对后金兵锋，他们再贪利也不会直接走私粮食到辽东。袁卖粮拉拢蒙古部落反而帮助了后金应当是有的，但是这更可能是一个决策失误而非主动资敌，而且这其中是否掩盖了其它真相也不好说，毕竟袁自己掌握的粮食也不会太多。在袁死前晋商把九边除蓟辽二镇其它重镇的粮食（也可能是有河友说的山西一带储粮较多）收购通过蒙古部落转卖给辽东是否可能呢？当然即使存在这条走私线路袁死后是断绝了。其余各镇毕竟在崇祯初年还没有面临后金的兵锋，牟利是可能的。等后来满清入塞，诸镇勤王，粮饷不足数次兵变，直接将明末农民战争提升了一个规模，诸镇自顾不暇也不可能卖粮了。
孔有德等人投清可能带去的不仅是红衣大炮，还有参与过海贸走私的诸多老水手。最终为打通海上走私粮食渠道做出重要贡献。
另外还有一个思路，是看另一个常写穿越小说的不太走红作家克里斯.韦伯提供的，他的两部明代穿越小说《大明1630》、《丝路大亨》都提到了漕运是个大黑洞，损耗率很高（有河友在你的那个主题帖也提到了），其实很多都是被途中各个转运仓库层层扒皮，截留了大量粮食，《大明1630》里主角反明后占据通州把通州数十名仓吏都送上断头台（小说里很搞笑，主角让刘宗敏造法式断头台），《丝路大亨》主角让徐渭当掮客从镇江粮库一次性购入两万石粮食。
综上所述，是否存在这种可能性，山东地区由于徐鸿儒、孔有德两次大规模战乱，政府控制基层能力大减，所以很适合作为收购粮食中转站。另外济宁仓是漕运一个重要中转站，从中获取截留下来的粮食被走私到辽东也是可能的。
但这一切有个前提，就像袁毛不大可能卖粮给辽东，面临清军兵锋的地区大多数有粮食的人是不敢卖粮资敌的，在没有战乱威胁的地区找粮食渠道相对容易些。
随着满清入塞越来越深入从河北到山东，再从济宁仓买粮就·很难了，所以崇祯11年，15年清军两次大略山东，搞不好把以前那些给粮仓耗子的买粮金银又给抢了回来，只有少数带路党能幸免。崇祯11年之后，满清方面可能在江南地区诸仓找到了新的粮源。当然，清军下江南后，也是连本带利的捞回来。
家园 是，我也觉得灰熊猫刻画袁崇焕和毛文龙有点偏激化 看我旧贴引用的毛文龙的奏折，实际毛还是挺懂官场的人情世故。而《窃明》把袁崇焕怀疑成一切阴谋的源头，也不大对头。不过灰熊猫比当年明月强的地方，就是他大胆地否定东林党，这个是要肯定的。
我推测坚持要杀毛文龙并非袁崇焕自己，而是另有其人。奏折中毛文龙没有哇拉哇拉对天启告状说那些走私两船和朝廷高官有关系，只是要求“平价”购粮，也算是给道上一系列的角色留有余地。毛悲催在于算不到天启会在20多岁就突然死掉。也算不到袁崇焕杀他，实际是骗他说是崇祯“皇帝要杀毛”。
朱世巍认为东林党救国无术是无能，篡改历史是无耻，我觉得他的认识还有可以发展的地方：从孙一个人+奇袭济南来推测出“阉党走私”，逻辑上也是大有问题的。除非有证据证明阉党派系下曾经控制了很大很著名的商业。近年来研究明代海贸及其走私的网络文章，我印象似乎没有提到哪些走私集团背后是宦官的，几乎都是官绅。
至于孙建议剃发的故事，如果没有过硬的档案（类似朱镕基给联想的两个批件签字之类），仅凭东林党主导的历史舆论，也是要打问号的。
从滴滴事件得到启发，来看毛文龙被杀掉事件，主要是帮助我们认识到东林党派系（包括官员和商人、文人），底限到底在哪里。
家园 其实朱的观点是阉党是个好帽子，想政治斗争就给扣上 政治斗争失败了被扣上阉党帽子更是难以翻身，只能想办法投靠新主子。此外明末辽东战事不利，西北农民战争愈演愈烈，上下人心动摇，从官到吏优先捞银子找后路。不是几个失意的阉党残余有那么大能量，没有控制基层的官员，乡绅，吏员，驻军沆瀣一气，这种惊天大案根本没法实现。十年内两次大规模战乱的山东还真有这个条件，比如刘泽清作为军方大将可能参与其中，《明史 列传第一百六十一》提到过崇祯八年朝廷命令刘泽清统率山东的部队保护漕运。
目前确实缺乏史料只能猜测，有一个基本问题是，明末辽东后金政权的历年粮食产量是多少，从朝鲜方面索要的粮食大概有多少，缺口有多少，这样可以估算一下每年走私大概多少万石。另外还有一个因素就是袁死后粮食输入从蒙古诸部经过可能性不大，蒙古人都饿肚子呢，剩下的最大可能还是走海路，这样的话山东是一个很合适的中转站。
己巳之变到登州之乱中间这两三年辽东的粮食如何进口有待讨论。
家园 继续，还有一部分 海路倒的确是个思路。看满洲袭扰北京的记录，居然也涉及到海战，而且满洲人有相当损失。袭扰北京倒不奇怪。但居然远距离袭击济南。无法想象没有内应。而能把山东和满洲人联系起来的，也只有海路了。满洲人对济南的远程袭击，也可能是这些人做得内应。
刚才有人提到阉党。当时山东就有个著名阉党——孙之獬，当时革职在乡。满洲入关后，立刻召他当官。也就是后来建议辫子政策，在老家被人擒杀的孙之獬。的确有这个可能性。当时被罢官回乡的阉党不少，其中很有些人在山东。奇怪的是，清廷入关后立刻邀请这些人做官。阉党名声不好，清廷请他们做什么呢？似乎是有联系的。
大体梳理一下：要从海路走私，山东可能性最大；而当时在山东被罢官的阉党籍者不少；满洲军突然远程袭击济南，肯定有内应；清军入关后，很奇怪的邀请阉党做官。说明此前可能就有联系。而且以山东为据点，还可以购买到南方粮食。
如果真有山东这条走私渠道，似乎也是袁崇焕死后崛起的。此时毛文龙早就死了。 我此前一直觉得满洲人远程袭击济南是很奇怪的事。照说这是个对他们而言很陌生很遥远的地区。但如果此前就有走私联系阉党接应。似乎就不奇怪了。
孙之獬这人的确嫌疑最大。铁杆阉党分子，罢官在家。满清入关后立刻受到邀请。搞出辫子政策……但最后下场也很惨。在老家被起义军抓住，锥子刺头，肢解而死。一家全部被杀。
我一直对辽军和晋商说持怀疑态度。尤其辽军毕竟和满洲人打了几十年，仇恨也很大。更重要的是：当时北方地区普遍缺粮。想走私也未必走私出去多少。
毛文龙和山东就一直有联系啊。满洲人占据毛文龙的地盘，俘虏了毛文龙的手下，想和山东建立联系并不困难。孔有德这样的例子就很明显。
这就不必细察了，也没法深究。至少我们可以估计到袁崇焕死后，新的走私渠道主要可能在什么方向。
只是随便聊聊。以前一直看有人说走私问题。但没看到什么证据。看满文档，证明确实有走私渠道。但具体呢？华北山西当时缺粮。辽军与满洲军血仇很大，战败投降不足为奇，主动接济却不可思议。有人提到阉党，又有人提到海路，再料想到诡异的济南之战。就豁然开朗了。
家园 毛选择邓的原因 正好看到兄台的总结，有些个人看法分享一下。首先说毛，个人认为毛思想最重要的是方法论，实事求是，不唯书，不唯上，在调查研究的基础上选择对策。所以死抱着毛的具体政策路线的人其实都偏离了毛，因为外在条件变了。从这点来说，毛选择邓，个人认为看中的也是邓的务实，不教条。邓的白猫黑猫恰恰就是不教条的体现，他没有毛本人的影响力，和理论能力，新的道路怎么走不知道，那就放手让大家试。