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主题：时政讨论 -- dfindy
家园 时政讨论 俄乌战争最开始的那两天，也即大家都相信普金限定了战场只在东部两州的那个阶段，还有之前的几个星期，两国之外的不少人饶有兴趣的看热闹。比如德国送钢盔送枕头桥段，我记的某个中文网上有帖子说“看大毛二毛掐架比看冬奥有意思多了”， 我当时的一个主要看法是拜登处理国际问题水平太低，不断喊狼来了，让美国政府信誉被普金按在地上摩擦。但局势发展到今天，不论事情发展的方向，变化的速度，还有历史性的转变，都超出了很多人的预期，包括键盘政治局，和真正的政治局。情况变得很严肃，depressing，让人担心。
遵循普金的思路，咱们先从历史讲起。我记得以前读一战史，前互联网时代，先直接看第一二章后面的战争描述，读完所有战事无聊了再回头看俄奥正式宣战前的将近一个月的频繁外交接触，很明显当时没有任何大国领导人故意要引起世界大战，但愚蠢傲慢莽撞导致了之后四年的血腥和巨变。当塞尔维亚当局放任极端民族主义，不断挑衅强邻，他们可曾预见自己为全世界带来多大灾难？当末代沙皇大包大揽否定塞尔维亚准备最后认错让步的底线，他会预见他的决定会带来几年之后他全家的悲惨下场么？ （鉴于国内国外很多人对此事立场强烈，我先表明立场，这件事情如果处理不好，四个人要被钉在历史耻辱柱上，普金，演员， 拜登，和布林肯。其他大国领导人在事情发展阶段基本在被蒙骗状态，对事件主导权有限。之后无论朝那个方向发展，对乌/美/俄/欧都是弊大于利，中国有可能利大于弊，但也可能反之，不管哪个方向以后发展的难度会增加很多）
以下是我对相关五方的看法，乌，美，俄，欧，中。先从乌克兰说起。演员现在成了西方世界最大的英雄。从欧洲国家自己角度出发，我建议他们的领导人限制演员在他们国家媒体里的出镜率，这家伙煽动性太强，不小心的话演员会把欧洲国家的民意带到地沟里。说回乌克兰，演员是民意的代表，这个国家坚持不做和平桥梁要做棋子和炮灰的决定是大部分国民共同做出的，板子不能只打到演员一个人的屁股，现在普金正在做出惩罚。这让我想起成吉思汗的名言，当他打败对手放任蒙古大军杀戮抢掠时，他曾言“你们一定是做了什么犯天怒的恶行，不然上天不会派我来惩罚你们”。乌克兰国民危害自己不说，还给全世界带来巨大麻烦甚至有可能血腥，六千万人口缺乏智慧到这种程度，可以算是恶行了吧。
人民追求美好生活，这一点错没有。嫌贫爱富，愿意作有钱人的小朋友也可以理解。但体量相当的国家如乌克兰，要美好生活第一要靠自己，土耳其是北约国家已经几十年了，它是你羡慕的目标么？芬兰外交和军事上严格遵循中立，你想不想过上芬兰水准的生活？这么简单的道理还要人教么？乌克兰的政治环境要差到什么水平，以至于有这种想法的人根本张不开口？要说忍不下失去克里米亚和顿巴斯的气，失去领土还得表现大度，这是给美国做小弟的基本要求，不信问法兰西（北非帝国），荷兰（整个印尼），英国（半个非洲），西班牙（北非沿海领土），更不要说德国，日本和意大利了。又要加入俱乐部，又要不失主权，只有老大有这个特权。再说一个要求智力水平高点的问题，北约根本就不会接受乌克兰，因为这个可能性接近零的美梦去得罪俄国，还把它写进宪法，让别人怎么评价，一句话，可怜人必有可恨之处。欧洲人讲加入任何国际联盟是每个国家的主权，不容别人干涉，话讲的很硬，但这是在维护欧洲自己的面子，不是乌克兰的面子，非得让人家用幼儿语言讲给你听么？
下面说俄国。普金有两次长篇发言，难得的诚实，如实表明了他对乌克兰的看法和出兵的理由。美国人能说会道，但不愿意花时间学习，所以媒体主流是普金不知所云。作为历史爱好者，我基本同意普金的历史论述。但作为大国领导人和事件的最主要操手，这件事情上普金是做人不及格，做事也不及格，这是我的评价。
先说做事情，乌克兰战争之前，普金对俄国的贡献是巨大的。但乌克兰战争他各个方面做的都很失水准，很有可能几十年后历史评价他会类似唐玄宗， 前二十年A+, 后半段有可能是C， 更可能是F。军队进入别国引起大规模战争，俄国人不占理。严苛的经济制裁，时间越长俄国国内越难以承受，而且乌国民反抗会愈加坚决，俄国人不占时。俄国的少数优势在战术成面，地理包围优势和军事优势。想要冒险成功，普金必须要尽快获胜，在乌克兰缓过神来之前打碎它的政府和抵抗意志，占领大比例的领土，避免平民的参与，将各方伤亡减至最小。先把东西拿过来，再在谈判桌上一点一点交换俄国需要的东西，比如经济制裁的逐步解除和慢慢赢回一些国际形象，历史从来都是偏向胜利者的。反方论点会说，你说的这些都是明摆着的，谁不想闪电进攻闪电获胜，不是我军不行，而是共军太强。我反驳反方论点，战争开关由普金掌握，如果优势不够，比如兵力，精确制导武器，情报，后勤等等，为什么不多给自己几个月甚至一两年时间准备？我敢打赌普金看到美国八月份狼狈撤出阿富汗，判断拜登软弱，之后定下战争决心。9月份到1月份，五个月的时间，90万人军队打20万对手，1.4亿人口国家要灭0.6亿人口国家，数量优势并不是很绝对，而且自己军队的训练，武备，指挥方面也有很多短板，在没有任何外界因素逼迫下（希望西媒有关癌症之类是鬼扯），做出这么匆忙的战争决定，乌战争如果俄国最后碰个头破血流，责任100%要由普金来付。都说俄乌一家，乌克兰国民的反抗态度，普金难道事先没有一定的预测？如果他只有一厢情愿，那只能说这是他领导能力欠缺的又一体现。
再从高一点的角度说，要避免乌克兰成为反俄先锋，难道只有大规模战争一条路？从一些最近才披露的欧洲方面的信息看，美国民主党方面讨厌普金政府，但法德政府在对俄问题上并没有太情绪化，否则德国也让不会把自己的命运完全靠在俄国能源上。外交方面有很多文章可以做，普金严重缺乏耐心，大智慧，和对生命的敬重 （最后一点也许是斯拉夫民族的DNA，没治了）
土鳖扛铁牛
通宝推：梓童,光头佬,伯威,田昭明,普鲁托,cngood,潜望镜,铁手,希宝,燕人,- 复 时政讨论
家园 时政讨论 (2) - 拥乌派应该读一下这个幕后消息 战争正式开始前，俄乌之外各国的百姓还是生活照就，但高层的情报和外交动作频繁，尤其是美国情报方面非常诡异，我静等一两年后有人出书透露美国的高招，估计不少情报界人士洋洋得意，迫不及待地等着事情过去以便自己可以站到前台接受大家的鼓掌。
长话短说，开战的开关在普金手里，他之外美国很神奇地100%确信普金要大打，美国从2021年秋天开始就很努力地要把普金吓回去，老子天下第一，普金你要老实地把大军撤回去，我呢不会答应你任何要求。这种留言机似的“外交”努力一直进行到冬奥期间，美国最后坚信大规模战争迫在眉睫，这时拜登才准备做点让步。服软的话绝对不能从美国或德法领导人口中说出，开战前几天，拜登告诉演员，乌方如果决定硬抗俄国，美国会尽力支持，但不派兵，但演员如果决定退让半步，放弃加入北约的诉求，美国会理解和支持的。演员决定坚决硬抗，这个最后的和平机会就此消逝。
这是为什么一方面我对俄乌无辜军民的伤亡深深同情，另一方面我觉得演员双手沾满的鲜血比普金只多不少，邪恶这个词送给他应该不算过分。几年前民选总统亞努科維奇就是因为搁置入欧诉求而迅速被暴民推翻，在演员的算计里，几万条人命和国家十几年的发展根本没有他自己的政治生命重要。
（我得到这个消息是通过某安全方面智库跟财经人士对话会。战争现在正在进行，美欧尽力在讲天使与恶魔的故事，媒体根本不会报道任何与这个宣传方向相悖的事实。此高层安全人士还提到欧洲领导层普遍讨厌演员，但普金的战争改变了一切。马克龙和朔儿茨对普金开战前两天还对他们当场说谎而愤怒不已，这是为什么德国从送枕头一下子变成惩罚俄国的排头兵）
家园 拜登肯定要那么说 美国很神奇地100%确信普金要大打
这没什么神奇的。任何人在拜登那个位置上，掌握了普京调动军队，集结物资，可能准备开战的情报之后，都肯定会这么说。
打了，说明我美国情报准确；不打，说明我美国吓住了普京。怎么都是赢。
家园 开打以来马克龙已经与普京通了四次电话 当地时间6日，法国总统府表示，当天，法国总统马克龙和俄罗斯总统普京进行了通话。这是自俄乌冲突以来，双方第4次通电话。
法国总统府表示，俄罗斯方面确认将轰炸敖德萨港。
所以说马克龙愤怒，恐怕不是正解。
据猜测，普京动武的目的，很大可能是以打促离，让欧洲的安全体系从以美英为主导的北约体系中分离出来，形成独立自主的安全体系。
也就是习总与普京通话中讲到的：
通过谈判形成均衡、有效、可持续的欧洲安全机制
也就是王毅和布林肯通话中明确的中国主张：
重视北约连续东扩对俄安全环境造成的负面影响，按照安全不可分割原则，寻求构建均衡、有效、可持续的欧洲安全机制。
我们说的“安全不可分割原则”，意思是不能将北约的安全和俄罗斯的安全分割开来。
很明显，北约不可能容纳俄罗斯，那么俄罗斯就会永远觉得不安全。
俄罗斯有了不安全感，虚弱的时候，对于北约的紧逼也许无法反抗，可在度过虚弱期之后，就会做出反应。
要解决这个问题，短期，或者治标的办法是在北约和俄罗斯之间建立战略缓冲区；
长期，或者治本的办法，是欧洲大陆踢开讲英语的、孤悬海外的、专业在欧洲大陆充当搅屎棍的五眼联盟，建立欧洲大陆自己的安全体系，这个安全体系可以将俄罗斯纳入进来，进而形成真正的欧盟。
如此，以地理区域模式为主的世界多极化可以形成。
家园 我的感觉 欧洲（包含英国）的主要媒体都控制在美国资本手里，他们在欧洲除了引导舆论，就是监督欧洲各政府的，配合美国驻军，和美国金融系统。对欧洲就是全面的掌控。尤其是德国。
别看马克龙有五常席位，也一样。
我原来以为日韩是美国经济殖民地，欧洲会好点。现在看，也就好那么一点点。
- 复 我的感觉
家园 德国媒体主要在德国人手里 先说电视和广播。德国有比较强大的公立电视和广播系统，包括德国电视一台，二台和绝大部分的广播，它们依靠全德国居民缴费生存，相对独立于德国政府，更是和美国没有关系。
德国的私立电视主要有两大系统，第一大是RTL系统，它的大股东是德国公司贝塔斯曼，占76%。第二大系统是SAT1 ProSieben，它是上市公司，70%左右的股份自由流通，最大股东MFE-MEDIAFOREUROPE N.V.，占差不多22%，它是意大利前总理贝卢斯科尼的公司。老贝和普金的关系好像不错。
然后就是印刷媒体。德国最大的媒体集团是贝塔斯曼，完全由德国家族Mohn控制，它横跨电视，印刷媒体，音乐和教育，旗下包括RTL电视广播集团，美国的兰登出版社，BMG音乐等。
很大的一个集团是Axel Springer，旗下包括最大的小报图片报和传统大报世界报。美国公司Kohlberg Kravis Roberts & Co.是最大股东，占35.6%，加拿大退休基金CPPIB占12.9%。但是其余的股份都是现任德国籍的董事长和Springer家族占有，并且投票权都集中在董事长身上。
另外一个大的媒体集团是Funke家族。它拥有13家地区报纸，若干杂志，电视报等等。它完全由德国籍家族拥有。
其他德国大报，南德意志报由西南德国媒体控股集团（SWMH）这一德国私人公司控制。法兰克福汇报由德国的Fazit基金会控制。左翼报纸日报taz当然在德国左翼人士手里。
著名的杂志里面。明镜周刊由德国的Rudolf Augstein公司控制，Rudolf Augstein是德国当年很出名的报人，和当年的德国国防部长斯特劳斯发生过很大的冲突。时代周刊Die Zeit也在德国人手里，亲近社民党，前德国总理施密特长期担任发行人。
最大的杂志集团是Hubert Burda Media，这是德国Hubert Burda家族拥有的私人公司。旗下杂志有政治性的焦点杂志，但是更多的是关注明星花边新闻的杂志Bunte等。
综上所述，德国媒体基本掌握在德国人手里。也就Axel Springer集团的最大股东是美国人，但是德国人手里的总股份过半。
通宝推：方恨少,家园 这些德国人呢？在美国人手里吧 看过一篇报道，瑞士媒体总结了德国所有主流媒体，几乎全都直接或间接掌握在美国财团，尤其是犹太财团的手里，只有一家是社民党完全掌控，独立于美国人之外的，哪家我忘了😅 报道里有一张图表，罗列了这些媒体的从属关系，很多是通过家族基金，各种基金会层层递进，经过复杂的从属关系才能发现幕后深处的控制者。可惜我后来想找找不到了😂
光看这些媒体掌握在德国人手里并不能完全说明问题，汪精卫还是完全的中国人呢，他敢不受日本人控制么？
家园 是这张图吗？ 大图链接
外链图片需谨慎，可能会被源头改通宝推：方恨少,- 复 是这张图吗？
家园 这个图是啥意思，那些人头从那些组织领工资？ 比如标号8的女人，两条线向上连接到两个组织，下面有几个花花绿绿图标。是不是表示，她是上面两个组织发工资，并且代表那两个组织，管理下面花花绿绿图标的那几个媒体？如果是，他代表了下面的那些媒体多少股份或者说事务的投票权？
其实类似的我们可以画一个图，像德国媒体被美国控制一样，我们中国的银行也是被美国控制的。工农中建交，都有外资的董事在董事会。而通过这些巨无霸银行，美国可以控制中国绝大多数的企业。所以美国一句话不高兴，中国股市就要大跌，比党中央还管用。这都是朱镕基当初卖的国。所以美国人为了酬劳他，让他一个学天气预报的儿子进了犹太金融体系，后来当了大买办（中金总裁）。
通宝推：布隆施泰因,布隆施泰因,家园 指这些媒体人参加了哪些和美国有关的协会 这图的上方是三个和美国有关的协会，下方是个人所属的媒体或雇主。所以他们都只针对一个雇主，但是有可能参加一家或多家涉美协会。
这三家协会最出名的是大西洋之桥Atlantik Brücke。该协会成立于1952年，现任主席是德国前社民党主席，前德国外交部长和经济部长，成员来自政治，经济，媒体界，前总理默克尔也是会员。年预算170万欧元左右，会员大概在500左右。
Bilderberger会议不是一个正式的组织，它和大西洋之桥的功能可能类似，但是是一个西欧的组织，发起人是荷兰前王夫本哈德，1954年成立，后来的主持人来自不同的西欧国家。
三边委员会The Trilateral Commission在1973年由布热津斯基和大卫洛克菲勒的一家政治智库。大约400位成员是来自北美，欧洲和亚太的有影响人士。目前的欧洲委员会主席是前任欧洲中央银行主席特里谢，美国委员会主席是Meghan O'Sullivan，是小布什时期的副国家安全顾问，亚太委员会主席是日本人田中明彦。
以你指出的8号这个女人为例。她名字是Julia Räkel，是Gruner+Jahr这一媒体集团的董事长，该集团属下的著名媒体包括星周刊Stern，资本杂志Kapital，经理人杂志和明镜周刊Spiegel。她参与大西洋之桥和Bildberger会议的活动。
通宝推：龙牡,家园 那没啥奇怪吧 好比北大一个院长参加了美国电子电器工程师协会。但是人事关系和工资关系都还是在北大。是这个意思吧？
这并不能说明美国人控制了北大。只能说存在某种渠道美国人可以给这个人递话。
- 复 是这张图吗？
家园 谢谢这张图 这张图把德国一些和美国机构联系紧密的著名的媒体负责人和记者列出来，这些人就是所谓的大西洋派，但是和媒体的所有权无关。我在不同的贴子里说过，德国有所谓的大西洋派和欧洲派。我从来没有否认美国对德国在政治，经济，军事，媒体上对德国有非常大的影响，但是我不认为德国的主要媒体完全掌握在美国或所谓的盎撒犹太集团手里。
- 复 是这张图吗？
家园 时间太长记不清了 你这张图很有用啊，相当于把假日写的那些关系图示化了，更直观，多谢了！
家园 资料详实，那我也来较个真 引用：包括德国电视一台，二台和绝大部分的广播，它们依靠全德国居民缴费生存，相对独立于德国政府，更是和美国没有关系。
最后一句，证据在哪里？相对独立于德国政府，不能得出和美国没有关系的结论。
引用：旗下包括最大的小报图片报和传统大报世界报。美国公司Kohlberg Kravis Roberts & Co.是最大股东，占35.6%，加拿大退休基金CPPIB占12.9%。但是其余的股份都是现任德国籍的董事长和Springer家族占有，并且投票权都集中在董事长身上。
这能够否认在美国人手里的观点吗？丹麦尚且帮美国人监听德国（这对丹麦根本没有好处），这位私人董事长，有能力发出跟美国人不一样的声音？还是自动紧跟美国人的立场？l
引用：明镜周刊由德国的Rudolf Augstein公司控制，Rudolf Augstein是德国当年很出名的报人，和当年的德国国防部长斯特劳斯发生过很大的冲突。时代周刊Die Zeit也在德国人手里，亲近社民党，前德国总理施密特长期担任发行人。
你这里的逻辑很有意思，你专门强调跟德国国防部长发生过冲突，这能说明什么？美国主流媒体还能封懂王的嘴呢。
前总理施密特，你认为他有能力精力干涉采编吗？整个德国新闻界布满美国人的好学生。不要说德国，中国新闻界都是如此，以中宣部之权力，尚且压不住，一个发行人能怎么样？
我的观察是，欧美新闻界（以及法律界）就是罗马教廷的现代版，新闻记者是充当宗教裁判所，专门烧死政治反对者的。他们的势力极大，可以与行政权力（王权）抗衡，与封建领主（议员）的联盟十分坚固。
严格来说，掌握在美国人手里，表述不是很准确，但是大意不错。欧洲的国王一般不敢反对教廷，除非教廷内斗分裂。这是老传统了，有啥不好意思。
通宝推：老调重弹,MaverickZ,家园 你这个强词夺理了 你不就是这个逻辑么。
Q怎么证明央视不是美国控制的？
A央视台长从中国领工资，是中国的中央委员，中宣部副部长。
Q这能够否认在美国人手里的观点吗？连共产党常委汪洋尚且说中美夫妻，他一个中宣部副部长敢不听美国的？
你都不如我说的这个逻辑：
美国在德国有驻军，他不听美国的，美国人可以把他毙了。