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主题：【原创】冰眼看日本之一：土头土脑的自民党 -- 冰冷雨天
家园 日本农业集约化 规模化能赶的上美国等粮食出口大国吗 农业劳动力成本能赶的上中国印度吗
不可能
放开的结局就是日本农业的死光光
家园 跨国运费、管理、营销的费用你全部忽略，只算产地售价。 自人类有史以来，没有农产品进口贸易导致一国农业崩溃的案例。
这句话我是说死了，很有点古往今来打遍天下无敌手的味道，欢迎你用一个反例打倒我的说法。
家园 很显然 日本人不想试验一下 因为不愿当小白老鼠 家园 在工业化出现之后，在农业已经实现机械化的今天 农业已经不是“人多力量大”的时代，已经不再是产量和劳动力成正比。同时资本主义的利润至上，以及工业利润和第三产业的大发展，确实可以让发达国家如果不考略国家安全仅从利润出发而放弃农业，尤其是粮食这些“低附加值”的生产。
历史经验不能照搬，在日本侵华以前，汉族虽然被蒙满统治过，但是最后还是把同化。如果按这种浅薄的历史经验，那么何必付出那么惨烈的代价去抗战，就学胡适之先生规劝日本人善待中国人不就截了。
可惜，许多人恰恰忽视了最最重要的一点，那就是中日战争发生在中国第一次沦为世界的落后者而面临比自己先进强大的敌人的入侵。和仅仅是武力强大的蒙满不同，日本在经济文化等全面领先中国，如果中国战败被同化的还不知道会是哪一方
呢。看看琉球、台湾、朝鲜和东北就知道了，看看香港也会多少有点了解。
如果照搬农耕时代的夫子经验，那么将无法解释当今各发达对农业的保护政策。在各国都有一个农业部，这个部几乎不受任何时期政府改革精简的影响，可见人们对他的重要性的认识。现代陆地海上和空中运输已经不似以往，在一定流通规模下这些对发达国家而言成本所占比例很小，因为这些都是他们所能自产的不需要象中国那样支付巨款去引进和维护。当然，作为不发达国家的中国可以另当别论，工业的落后使得这些工业产品显得价格高昂维护成本多，一直现在许多地方还靠人力来维持。
如果笃信自由经济的信条仅从利润率考虑从而放任自由竞争，那么日本本土的农业生产绝对是一种亏损的产业。日本不似美国农业人口比例那么低，此其一；同时人本本来耕地面积就有限，同时也没有大面积的平原适用于类似美国的大机械化耕作；再者，日本的工业品原料和能源只能靠大规模进口但有没有美国的国际控制力。所以日本的农业生产成本相比之下是极高的，在国际农产品的竞争中处于劣势地位，如果不严加保护，那么在资本主义法则的运作下必然被淘汰出局。有一点你必须注意，资本主义和工业革命才多长时间，而且大多数国家摆脱当年作为殖民地宗主国的现今发达国家的殖民统治才多少年。历史经验可不是想当然可以乱套的。
家园 你听说过工厂化农业吗？很巧，又是日本。 “开放农产品进口，土地不够就无法种地养活国民啦，就会让外国控制日本经济命脉啦……”
你是扶桑社的？
日本的多层楼房化、地下室化，采用机器人作业、滴灌作业、光纤导光等技术的农业工厂是世界第一的。
单纯说机器人，日美英各有千秋。
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外链图片需谨慎，可能会被源头改农业机器人
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日本大成建设公司近日开发的“植物工厂”，则采用了完全工业化和自动化的方式生产农作物。在人们眼中，它是工业和农业的有机融合物，代表了２１世纪农业的一个发展方向。
“植物工厂”有一个很大的厂房，如同普通工厂，但房顶是由透明玻璃构成的，阳光可以照射进来。蔬菜种在一个个托盘上，基本是无土栽培，用营养液代替土壤。从种植到收获全部是自动化，由计算机控制的机器人可根据蔬菜生长的需要调节湿度和光照。
在“植物工厂”里，种植不受季节影响，一年四季可以按照市场的需求向人们提供各种新鲜蔬菜。蔬菜生产周期比露天栽培要短得多，比如生菜从种植到收获只用２０天时间。由于全部是室内作业，所以病虫害较少，基本上不用农药。工人只要会操作电脑，没有任何农业知识也能生产。
“植物工厂”已经由大成建设公司推向市场，现在有不少食品厂家前来参观，大成建设公司希望每年能有数十亿日元的订单。
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《日本设施园艺工厂化发展概况》
．日本设施栽培发展的四个阶段
（l）设施栽培初级阶段 在昭和二十七年（1952年）以前为设施裁培初级阶段。设施骨架是用木条、木框、竹板、砖石材料搭设的木屋、小棚、近地面的阳畦（呈平面或屋脊式简易结构），覆盖油纸、玻璃，人工调节设施内温、湿度，进行蔬菜育苗、花卉栽培，水平低、面积小、管理粗放。
（2）设施栽培发展阶段 50年代初期以后，首先开发出了聚氯乙烯农膜（PVC）， 1952年春以农林水产省、农业改良局研究部为中心，联合农业技术研究部、园艺部、东北、东海、近畿、九州、各农事试领场园艺部和全国16个都、道、府、县的农业试领场，对PVC农膜进行了育苗、简易木罩架棚、小拱棚、大棚进行全面试验，取得了投资少、产量高、方便、适应性广的良好效果。1953 年进入实用化阶段，19Sg本川棚面积8000ha，PVC棚膜覆盖温室、大棚、中小棚迅速发展，以后开发了聚乙烯膜，加快了设施结构与栽度技术发展。
（3）设施栽培迅速发展阶段 60年代末至 70年代初，随着热镀锌薄壁钢管骨架大棚及配套设施的开发利用，设施栽培发展更为迅速，二层保温幕、节能装置、复合环境控制、营养液培相继实用化，以及以后的避雨栽培等也相伍得到发展，逐步淘汰了竹木结间简易大棚，又开发了玻璃纤维聚丙烯板、乙烯一醋酸二烯农膜、硬质膜、聚酯膜、反光膜等产品用于大棚温室，使其性能更加全面可靠，实现安全化生产，在农户中广泛普及。
（4） 工厂化研究开发阶段 进入 80 年代以后，大型双屋面温室及连栋大棚推广，使内部通风降温设备，保温、加温设辰、碧水施肥装置、温湿度调控等作业，试验应用了环境综合调控系统，实现了管理自动化、智能化。同时发展了无土栽培，包括NFT水耕、深液流水耕、水气耕、滴灌岩棉培、基质袋培、槽培、渗灌沙培等种营养液栽培方式。产品采后清选、分级、清洗、包装、预冷等作业实现自动化或半自动化。80年代，在日本相继建工了近十所植物工厂，例如农用日本协和（株）S型水气耕设备建立的水气耕蔬菜工厂，利用全新的调控系统，水、肥、光、热、气等全部最大限度满足作物要求，采取水平放任栽培法，使番茄根茎粗20cm以上，一株番茄生产13000个果实，一株黄瓜生产3300条黄瓜，一株甜瓜生产90个甜瓜，开拓了生命科学新空间，这是高度工厂化生产的典型。最大限度的发挥了植物的生命力，真特点是：
①不用农药生产健康无污染绿色生产食品；②不用土壤，生产环境卫生、洁净；③产品富含各种维生素；④生育期提早产量惊人；⑤周年利用；⑤作业简单，充分利用日光、气温、空气及营养液提供的肥料、水、空气。
2. 日本设施栽培现状与趋势
（l）设施栽培现状
目前日本农户一般量大面广的设施是塑料管架大棚，占到设施总面积湖80%，大棚的跨度有5.4m和4.5m二种，高度2.6m－2.7m，棚架标准化，构质为热镀锌薄壁钢管，可用15年以上，也有用单栋管架棚连接成连栋棚，上都有排水沟，这对节省耕地，利于环境调控管理。除此以外，还有大棚面积更大的中、小拱棚覆盖，其骨架多采用钢管。塑料大中小棚覆盖功能性聚氯乙烯农膜，约占80％（日本与欧美国家不同之处），具有耐候、流滴、防雹、阻隔紫外线、防病等多种切能，1985年后，随着聚乙烯功能膜的开发与普及，聚乙烯膜所占份额不断上升，其中，PO系特殊膜，使用期这5年以上。塑料大棚、中小棚的主要用作春提前、秋延后裁培，采取多层覆盖（如双层幕）保温，或用双拱架双层大棚或大棚套小棚，提高保温效果，二层覆盖材料为不织布或专用薄膜。栽培作物为番茄、茄子、科椒、萝卜、生菜、西葫芦、南甩、西瓜、甜瓜、菠菜、油菜等，可提早1个月收获，延后l～2个月，栽培技术规范系统，达到优质高产。
炎夏季节覆盖遮阳网、防虫网或不织布等材料，栽培省力化、规范化。取后农协、农业普及所的指导和帮助。
少数农户、设施园艺团体、高写学校或农业试验场以及先进设施园艺栽培大户、某些相联的大公司、大企业，进入80年代后出相继建立了大型单栋或连栋式高级双屋面温室。温室结构采用棚架组装式，温室高 4m－6m，宽度 10m以上，天窗、侧窗可自动启闭通风。聚酯增强耐候板材或氟素硬质薄膜覆盖，耐候期8～10年或10 年以上。有双层或多层覆盖保温装置，开启自动化。炎夏季有的覆盖有30％～60％遮阳光量的遮阳布或普通遮阳网、不织布覆盖材料，强制通风，淋水等降温、降湿。冬季有自动加温的暖房机（热风炉，燃油），夜暖膜覆盖。有自动供水系统，可行滴灌、渗灌、雾化降温。一年四季可按人的主观意志调控设施内环境，为作物生育创造最佳的环境，种植高档园艺作物，如草莓、番茄、甜瓜、西瓜、黄瓜、茄子、甜菜等瓜果菜类，还请部分少量的叶菜类，以及苹果、挑、梨、枇笆、大樱桃、葡萄等多种果树，实现优质高产，全年均衡生产，周年供应，农户收入一般这到中等偏上水平。
日本十分关注国外设施栽培发展动向，为了尽快提高日本园艺设施及配套设备水平，1997年，自法国、意大利、德国引进具有代表性的大型温窒，98年4月基本建成，旨在根据日本的气候和栽培特点，吸收国外先进温室结构与栽培经验，立足国内，消化吸收，全面改进提高日本温室结构与性能。
①法国双层充气大棚：高5m－6m，拱圆形顶及侧边为双层可充气膜，骨架稀疏、体轻，省材质，边部开启高度1.5m，肩部向顶部的朝上方开窗，开窗方法自动化，覆盖耐候聚乙烯膜，多层覆盖，造价1200~l500万（日）元／1000m2。
③意大利薄膜温室。日本引进四栋（千叶、爱知、福岛、农户）双屋面连栋薄膜温室，高5m-6 m，顶部一侧可全部启闭，侧窗可开闭，有多层覆盖，电动作业，在风速10m／s时可自动关窗。使用期 20年，造价 2400万（日）元／1000m2。
③德国温窒。侧边高4m，大型高形化，利于通风，跨良6m，顶窗开启时两窗扇通过底部滑轮向中间收缩，即二窗呈合起状，实现顶部达到百分百的通风面。通风性好，抗风强。
④日本米可多农业协同组台。 1992 年自荷兰引进玻璃温窒，内部配置栽培床，设置 NET水培养液，自控装置（液温、EC值、PH值）及配套设备，造价10万（日）元／m2，农协和国家投资 60%－70%，自筹 30％～40%（3~4万日元／m2），已经运营 6年。室内有银条二层幕遮阳网，CO2施肥，栽培床自动移动装置，育苗装置、运输车等。播种、定值、收获、苗床清洗，人工作业。
（2）设施栽培发展趋势
①80 年代中后期，中小拱棚面积缩小，改建温室大棚，并使其面积持续增加，其中大型双层面高性能温室增加较快。
②夏秋季节防雨栽培，在80 年代中期后急剧增加，1991年达l.14万公顷，较1989 年增加13%，不织布浮动栽培1991年达0.533万公顷。
③设施栽培中有加温设备的10%，其中以石油燃料的94%，在设施中心精心管理、设置变温管理装置占49%，降低能耗。1991年营养液栽培面积473公顷，主要为蔬菜，花卉面积较前增加2.6倍，增长最快。
④1991年以前6年中，设施栽培增长最快的是北海道，增长300%，冲绳增长为270%，福冈增长360％，形成南北大幅度植加，而中部适宜地区增长变缓的趋势。
⑤栽培作物多样化，据园艺作物上市统计，1972年共40种，以后每年增加，1986 年达80余种，1989年上市栽培的大宗种类面积在200公顷以上的有17种，总计达100种以上，果树设施我度落叶果树12种，长绿果树23种，以及一些小品种共达40余种。设施栽培用于花卉普及很快，其中鲜切花18种，盆（钵）栽花10种，还自如仙人掌等多肉植物、草花类、切枝类、切叶类等。
⑤栽培设施多样化。设施覆盖栽培目的是保护作物抗御不良的外界环境，覆盖有增温、保温（气温、地膜），防高温、防旱、防锈、防高湿的水分调节，防风、防虫、防鸟害以及防霜冻低温危害，旨在为作物创造一个适宜环货。随着生产需求与科研的深入，1964年开始青歧阜县农民应用，由农业试验场研究整理、系统配套的避雨设施栽培1989年达10156公顷，疏菜占50％，其次是果树，主要是葡萄，花卉中以茶花最多，1991年擅长至11413公顷，增长12.4％。
应用不织布进行浮动栽培已经普及，目的是保温、防冻、防异常升温、防风、防虫、防鸟等，1975 年在蔬菜上应用，1989 年达3837公顷，1991年增至5329公顷，增长了38.9％。
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农业工厂化是综合运用现代高科技、新设备和管理方法而发展起来的一种全面机械化、自动化的技术（资金）高度密集型生产，能够在人工创造的环境中进行全过程的连续作业，从而摆脱自然界的制约。当今世界，农业工厂化有了迅速发展，现已应用于蔬菜、花卉、养猪、养禽、养鱼乃至多年生果树栽培等许多领域，并达到高效率、高产值、高效益。
自动管理的蔬菜、花卉工厂和无土栽培。在蔬菜方面，日本近20多年来扩大了温室无土栽培的生产，主要采用岩棉栽培。袋培、基质水培、营养液膜栽培等方式。温室内的温度、光照、通气、滴（喷）灌、营养液循环等环节全由计算机进行自动监控和管理，育苗、移栽、收获、清洗、包装等操作实现了机械化。自动化。如日本一甜瓜农场，应用一种新型的智能计算机系统，对7个温室群进行管理，实行最佳控制，生产的甜瓜每个售价曾达2万日元。近来，日本还研制出一种遥感温室环境控制系统，将分散的温度群同计算机控制中心联结，实行更大范围的温室自动化管理。这种温室无土栽培成为大型的植物工厂，在1000平方米面积上，每天可生产菠菜、生菜等500公斤。英国的温室蔬菜采用无土栽培很普遍，每平方米的着茄产量为36公斤，生产成本18．7英镑，收入31英镑，利润12．3英镑，平均每亩温室的年利润可达8000英镑。在东部的爱克斯尔温室企业拥有210亩温室，全部采用营养膜技术生产番茄，成为世界上最大的水培温室。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 成本是个问题 土地建筑规模和农业器械的维护成本，产品运输费用，这些一扣除，加上销路有保证，价格接近国外进口农产品的话，应该可以维持下去
但单位价格没别人便宜的话农业一旦开放农产品进口，日本农业不会死光光，但也是只剩一口气
家园 这种温室产品其实不能从根本改变农业的分散经营现实 农业主要还是靠大田也即室外的大面积耕种来实现，这主要是因为依靠植物生长的方式必须面对土壤资源问题，毕竟农作物所需养分是蕴藏在土壤之中，这也是为什么密植存在着上限，也是土地存在边际效应的根本原因。只要还是靠育种培养，那么对土地的需求始终就是一个现实问题。
现在采用人造培养液等进行无土培植，首先就面对着这些“养料”的制作问题，其成本和传统的土地种植相比太高，指望这些去养活全球现有人口不知道要得早饿死多少人了。机器人也好，滴水灌溉也好，进入批量生产和大规模推广前景并不乐观，因为这只是增加了使用效率并不能从根本上对消除对空间（土地和空气阳光的需求）的依赖。
工业化带来的危机是替代人工所造成的工作效率的提高，使得美国这样人少地多的发达国家（设备技术自主）的农业具有巨大的优势。如果不是面对各种队农业不同程度的保护，美国也就没必要压缩生产，防止因为过度生产造成农产品价格下降，同时频繁耕种又不利于农业的长期发展。工业化同时也带了和工业产品的成本和利润的比较，相比而言，日本的农业就处在极其不利的位置，如果政府不限制国外进口而放任其和本国农业竞争，那么资本主义优胜劣汰的法则就注定了日本农业破产的命运，你发展上面提到的那些技术也于事无补，因为这些根本不能改变大局。自己可以看看现有农产品中来自各种方式生产占总产量的比例就知道这些最起码现在还根本无法起到什么大的作用，当然用来生产高附加值的花卉等可有可无的发战略性农业产品也许还有着一些优势。因为大家都认识到这一点，所以没有人傻到非得见到棺材才落泪的程度，当然中国文人和政府也许是个特例。
另外从市场经济的角度也许放弃粮食种植而集中搞这些“高技术”农业更合理效益更高，但是要知道粮食才是农业中真正的战略性物资。而粮食到现在为止很难在你所说的环境中进行大规模生产，同时如果一个国家的粮食完全依赖进口，那么不是高价的东西也就自然能转化为高价的东西，谁让你没有呢。很明显被人卡住粮食和被卡住其他农产品的滋味是不一样的，人总不能守着一大堆花卉去充饥吧。农业发展的顺序大家都比你清楚，没有人傻到认为天下太平一切都只能按资本主义市场法则去运转的地步。比如一旦打起世界大战，那么粮食钢铁石油都是战略性物资，虽然这些东西在日常生活中价廉利低，但是这些是维持社会经济正常运转所必不可少的资源。也只有中国的傻瓜们才会不顾这些风险只知道大喊什么比较优势。
家园 工厂能种哈密瓜，不能种玉米，种水稻，什么道理？ 蓝字为我的观点，黑字为引文。
现在采用人造培养液等进行无土培植，首先就面对着这些“养料”的制作问题，其成本和传统的土地种植相比太高，指望这些去养活全球现有人口不知道要得早饿死多少人了。
规模经济，大家都听说过吧？
机器人也好，滴水灌溉也好，进入批量生产和大规模推广前景并不乐观，因为这只是增加了使用效率并不能从根本上对消除对空间（土地和空气阳光的需求）的依赖。
楼房、地下室作为温室场所，解决对土地的依赖。
空气，人工通风可以解决。
阳光，用人造光源解决。
能源，来自廉价电能——每天半夜，输电系统都面临用电较少，电压升高的危害；深夜用电少了，发电机组却是不能停的。半夜用电种菜，刚好解决这个问题。
而粮食到现在为止很难在你所说的环境中进行大规模生产
这个说法是你提出的，可没有任何证据。
能种哈密瓜，不能种玉米，种水稻，什么道理？
请你说说。
家园 如果生产农产品都需要建立大量的高楼 试问你如何面对仅仅对人类栖息而言的住房问题？不多原理上我们还可以通过建筑大量设施并利用人工光源来替代太阳光解决所需阳光问题，但是你是否考虑过成本问题？如果作为人类最基本的食品需求都需要这么高昂的成本才能生产，那么人类还能有其他的消费能了么？
原理上可行的在现实中并不一定是可行的，人以及人的活动不是发生在真空不是发生在伊甸乐园，而是在一定的现实物质世界条件，我们的每一种对这种条件或环境的改变都会伴随着产生附加的社会成本，这里面可没有免费的午餐。
看着你不由得让我想起大跃进期间的一些专家言之凿凿地说多少的高产都是可以的，是的如果土壤中的元素如果全部能够转变成粮食的话不用说亩产十万斤，亩产百万斤恐怕也不成问题。但是，他们不是在讨论农业，而是在不知所云地发烧。
家园 粮食不是土壤中的元素变的。 土壤中的元素如果全部能够转变成粮食的话至少大部分不是。
家园 哦，不说不能了，改口称“成本导致不可行”了？ 你没经过测算，就说成本不可行。
嘿，用核电来维持能源，不知道成本能多高昂。
家园 我从来也没有否定单纯从原理上讨论的可能性 但是这种成本计算利润率的那种成本核算，而是人能否消费得起的起以及现实条件能否允许大规模推广的问题。
说成本到毋宁说具有现实可行性问题，当然不是指一两个试验田。如果按照试验田搞样板的做法，大跃进的放卫星也根本算不得荒谬吗。你这不正是大跃进放卫星的思路，事隔这么多年，你瞧还真看见传人了。这种高人中国还是少点好。
还记得晋惠帝的故事么？“何不食麋”，我看你可以跟他比一比了。
家园 喂，帽子别乱盖 如果按照试验田搞样板的做法，大跃进的放卫星也根本算不得荒谬吗。你这不正是大跃进放卫星的思路，
农业工厂种出哈密瓜，是现实；
农业机器人能摘番茄，是现实；
楼房里面种菜，是现实；
午夜用电量剧降，电网负荷增加，是现实；
核电站的应用，是现实。
大跃进的放卫星是哪个试验田真出了万斤粮了？
知之为知之，不知为不知，不要胡说。
- 复 喂，帽子别乱盖
家园 再给你花 别争了，他摆明了胡搅蛮缠了，你能辩的过选择性失明的？
- 复 喂，帽子别乱盖
家园 知之为知之，不知为不知，不要胡说，这句话原物奉还 许多现实并不能代表推广到社会也是现实可行的，如果依照你现在所说的这些那么亩产万斤算不算是放卫星？而当初为了这些卫星于光远和钱学森等人正是从物理化学的原理上做出理论证明的，也照样一二三列出了一对的“现实”理由。但是能这样来证明它可以推广成农业的主要生产方式么？
在实验室或小规模试验试验范围能做的事情比你列举的多了，但是为什么大多并没有能在社会推广开？您列举了这么多现实，那么请问现在人们为什么还是以江河湖波的淡水为主要用水来源？把你的列举的注入海水淡化的事实也罗列在一起，你又如何解释如此的社会现实呢？
另外，“午夜用电量剧降，电网负荷增加，是现实”，您这种充满矛盾的“现实”拿出来准备干什么？
“知之为知之，不知为不知，不要胡说”，再次来警示你本人，不要以为知道了几件自认为很新奇的东西就想入非非，陷入沉梦之中。