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主题:先进生产力一定会淘汰落后生产力吗? -- llama

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  • 家园 先进生产力一定会淘汰落后生产力吗?

    我长久以来认为是理所应当的结论,我觉得要打一个大大的问号

    我请问,什么是先进?什么是落后?

    比如说,手工水饺落后,机器流水线就是先进

    鸡落后,人先进

    藻类落后,被子植物先进

    我总结,先进的特征是: 结构更复杂,力量更大,有新的功能

    落后的特征是:结构简单,力量弱,功能比较单一

    但先进的代价也表较大。就像你买宝马奔驰,不仅价格高,维修成本也贵

    你能说因为宝马比自行车先进,宝马就一定会战胜自行车吗?

    我觉得,答案是不一定。所谓的先进生产力会代替落后生产力也是一个道理。这是不一定的

    先进的生产力如果不一定能消灭或者代替落后生产力,那么先进生产关系也就不一定能够代替落后生产关系了。

    那么为什么大家总是感觉,先进的东西总是蒸蒸日上,落后的东西总是日薄西山?

    我认为。这是幸存者偏差的心理错觉导致的。

    搞先进的东西,新东西,功能强大,结构复杂的新东西,失败概率很高,是一个从无到有的过程。

    新的东功能强大的新东西出现出现两个问题

    (1)从无到有,也就是,原来全世界只有自行车,现在出现了汽车,那么汽车必然会挤占自行车的市场,造成了一个增长的错觉。其实应该说,引入了新的玩家,汽车只不过在夺位在平衡态下自己理应占据的份额而已,一旦达到平衡,那么落后的自行车,和先进的汽车就会按照一定比例瓜分市场,进入平衡态。而不存在谁消灭谁的问题。落后的自行车不能消灭先进的汽车,先进的汽车也不能消灭落后的自行车。

    (2)从有到无。落后的物种可能灭绝,不是因为打不过先进的东西,而是因为自己不适应环境所致。先进的东西灭绝,也不是因为自己不够先进,而是因为自己不适应环境所致。日本人这几十年,高出了很多稀奇古怪的反人类电子产品,统统完蛋了,就是例证,你堆砌再多的先进技术,如果不适应环境,照样完蛋。和先进还是落后没有任何必然联系。正如刘慈欣所说,“弱小不是生存的障碍,傲慢才是”。

    这样我反思了一下,我们认为很多东西,都要打个大大的问号

    西医先进,中医落后,那么西医能取代中医吗?不一定。只要中医有用,落后也没关系

    同理,封建思想落后,就一定要淘汰吗?不一定,只要有用,封建思想依然会活在人民心中

    伊斯兰教很落后,就一定要消灭吗?不一定,只要伊斯兰教能拼命生小孩,就一定会繁荣昌盛。

    我们中国人由于过去落后被挨打,于是想先进,想发展,是不是有点搞过头了。先进有先进的好处,但先进也有先进的代价

    就像一个土鳖,坐了一次宝马,受到了冲击,于是三班倒打工赚钱,终于买了一辆宝马,是不是值得?这些问题都值得讨论。

    比如马科思思想,老是讨论发展,先进,归根到底还是西方思想。

    中国思想和印度思想,从来不讲什么发展,什么先进,讲究的是和谐,稳定。我觉得比西方思想更符合人类利益

    人类在19世纪20世纪,尤其是西方,高出了共产主义,民族主义,资本主义,法西斯主义,自由市场经济,计划经济等一系列新产品,功能都很强大,稀奇古怪的各种产品,讨论谁更先进其实没有意义,都很先进,但又能怎么样?如果你不能适应环境,把用这个铲平的人都给搞死了,在先进有个屁用?

    西方的工业文明发明的这些先进思想搞得人类都不生小孩,整天躲在空调房间里,像寄居蟹一样。很多人跳出吓唬小孩,“你晓不晓得,原始社会互相打架,抓到男人就吃掉,抓到女人就XX,你难道想回到过去吗?”。 我觉得这个逻辑可以用到被西方殖民者

    侵略的人身上,感谢侵略者带来了先进思想,先进生活方式?把人放在小盒子里保护起来,让你不被吃掉,所以我们要拥抱先进思想?

    我这样想,其实也是呼应了现在世界局势。技术发展放缓,进入存量博弈,就是我说的,各种先进,落后文化进入平衡态,我们要适应新形势。这时候,中国人和印度人和稀泥的文化优势可能要体现出自己的优势了。

    著名左派孔庆东很多年前写的一篇文章,我印象很深,他批判中国人,一天到晚只知道“过日子”,意思就是中国人没有追求。

    我觉得他观察很深刻,但我不赞同他的肤浅结论。好像“过日子”是什么不道德的事情。其实我想了几十年,觉得还是中国人最有智慧,人生的意义其实就是“过日子”。不想着“过日子”,想着挑战自我的人,本质上都是工具人。都是为社会做贡献的利他主义者。

    通宝推:燕人,
    • 家园 定义混乱,生产->消费是个循环,辩证关系,没有指向箭头

      和进化论一样没有后来者必然先进的主观指向箭头。电动车在20世纪初被内燃机车淘汰不代表内燃机车不会被电动车在一百多年后淘汰。电动车,内燃机车,谁先进,谁落后,谁会获得商业成功和石化工业背景,社会技术存储,消费者收入档次,社会群体主观意识都有联系,而且是个互相联动,互相发展的联系。不要透过人择原理的透镜来研究一个进化学问题。

    • 家园 混淆了先进产品和先进生产力

      自行车和汽车,这不是落后产品和先进产品的区别,两者的功用和发展轨迹完全不一样。汽车取代的是马车。

      先进生产力不是定义出来的,是PK出来的。比如J20和F35,咱假设,假设啊,F35比J20战斗力强一些,比如1.25倍,那么F35就是先进生产力,J20就是落后生产力么?

      未必,比如真打起来,F35一个月产800架,J20月产1000架,那么两者在战场上实际是势均力敌的。如果J20再加把劲能月产1500架,那么J20就是先进生产力。

      说白了,先进生产力是一种事后总结论,早期的资本主义,在生产力上未必强过晚期的管理的较好的封建主义,只有实现结构性、跨越性发展,才可以有把握的宣称自己是先进生产力,而在其中的往往是当局者迷。

      • 家园 大清对英国长期出超证明大清经济更有竞争力吗?

        答案是肯定的

        英国经济不如大清和印度有竞争力

        只能用武力强买强卖

        但你不呢说大清的手工业比英国的蒸汽机要先进

        从本质上说。先进生产力在历史上长期没有竞争力。只是到资本主义社会。西方运用军事力量强推先进生产力才迎来了科技大爆发。

        比如你说的F35堆砌了大量先进技术。原计划替代所有F16和F15

        现在美国决定让F16服役到2050年。空军一再削减F35采购量

        F35虽然技术先进。但运营成本高昂。维修耗时费力。是一款失败的战斗机。

        先进的东西很多时候没有竞争力。都是通过其他力量介入来确保存在的。

    • 家园 应该先限定生产力的范围

      再分析先进落后,这样会更明确。

      比如自行车和汽车,作为消费品,或许有争议,但作为生产工具则不存在争议。

      化石能源取代人的体力用于生产,也没有争议。

      有争议的是消费多样性,不适应工业化的标准。这个标准除了产品的标准化外,还有生产方式的标准化。农业时代生产安排精确到天,工业时代生产安排至少精确到小时。

      这其实是更多的消费和更多的生产之间的矛盾。我认为是终极矛盾,无法解决,就如人的生死问题。

      • 家园 准确定义什么是先进生产力确实很难

        我没那个水平

        我水平比较低,只能谈感想。不能专业得精确澄清概念。这就限制了问题得深入讨论和研究。

        我记得有个物理学家得一个概念可能比较有道理

        就是利用能源得量级

        比如利用地球得所有生物能源

        利用地球接受到得太阳能源

        利用太阳释放得所有能源(带森球)

        利用银河系得所有能源

        估计现在人类科技水平还很低,连幼儿园级别都达不到

    • 家园 通常情况下会共存

      但是最终先进还是要淘汰落后。

      我这种大废话你能接受吧😁。

      • 家园 确实如此

        政治是各个势力的妥协

        即使是恐龙灭绝了几亿年后,恐龙还是以鸟类和鳄鱼蜥蜴的形态存活下来

    • 家园 讨论可以,但不要夹带私货 拉低下限。
    • 家园 首先,定义什么是先进

      否则,不好讨论。

      楼主正文前部 对 先进/落后 的定义,好象弱了不少。。。。。。

      • 家园 你觉得应该怎么定义呢?

        我也想不出更好得办法

        打架厉害?这是一个客观得标准

        看着高级?这个标准太主观

    • 家园 从做生意的角度来看,需求量大的往往是关怀民生的低技术产品服务

      阳春白雪的高技术,往往没有多少需求量。

    • 家园 你还用BP机吗?你还用菜刀吗?要是举例子,正反都有不少

      你还用BP机吗?你还用菜刀吗?要是举例子,正反都有不少,不过看样子你是想说宏观的事,那印第安部落还存在呢,社会太复杂了。。。

    • 家园 那有人拿自行车换你的宝马你愿意吗?

      但先进的代价也表较大。就像你买宝马奔驰,不仅价格高,维修成本也贵

      你能说因为宝马比自行车先进,宝马就一定会战胜自行车吗?

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