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主题：《三体》的“精神母本”——《黄祸》（三体电视剧上线想到的） -- 达闻奇
家园 推荐看看大刘以前的一部短篇《朝闻道》》 大刘笔下的一堆科学家，都有种朝闻道，夕可死也的气质。
大刘的小说特点就是点子非常多，人物塑造大多很单薄，被戏称为推进剧情的工具人。
看完三体第二部会发现，整个第一部地球往事都是第二部的铺垫。
家园 谢谢安利 所以第二部，第三部才是高潮。 有电视剧就好了，目测好像还没人拍。
刚看完第一部，还是很有看头的。其实不仅科幻部分，对人物的感情与人性描写，也很有深度，比如主角叶教授年轻时报复社会到后来的往事追忆，虽然故事节奏有点拖拉，但这段我觉的比看外星人还更有意思。那个警察史强的描写也很成功，但也许是人家电视剧演员演的好😄，这点上比黄祸印象要强好多，虽然黄祸是很久以前看的，但印象里人物确实很工具。
家园 刘慈欣要知道你这么想，他应该很欣慰 好的作品——不止科幻——应能给人带来无尽的想象与启发。所谓一千个人心中有一千个哈姆雷特，红楼梦能够成为一门“学问”，皆是如此。
家园 只要外星人有一丝一毫刚刚从光速飞船上下来的傲娇 只要外星人有一丝一毫刚刚从光速飞船上下来的觉悟与傲娇，就不会跟土著人去拼体力拼刺刀，这些年我们看的科幻片都是这些类型。
连当年英国人都不跟印第安人费那个劲啊，见到了抬手就是一梭子，能降维打击为啥要抱摔呢，不嫌脏吗，不是刚刚给人家投放了天花病毒吗？
而且，光速航行会造成黑域，这个说法是他的独创吧，@达闻奇 之前有人写到吗？
家园 20年前看过黄祸，只能说你这是胡拉硬扯 王力雄的预言早就破产了
这两本书没什么可以扯到一起的地方，除了你自己的脑补
家园 由一根钢丝绳就能扯到模仿，这开的都不是脑洞了 绳子引发的伤害新闻里都有不少了，凭什么说三体是受黄祸的启发？就因为黄祸也写了？汉字就几千个，三体里的字与黄祸的字高度重合，莫非三体全文抄袭黄祸？
家园 相似之处有很多 我上一个帖子写了。不过之前有人叫板说你得证明刘慈欣看过黄祸，这个问的好。
其实第一个，我没说他抄袭，我说的是借鉴，借鉴是不犯法的。
第二个，司法上鉴定抄袭有两个要件，一个是接触要件，就是证明他看过，第二个是相似性，就是表达上的相似，这个都懂。
而三体和黄祸那么多谋篇布局、人设、核心情节设定的相似，说没借鉴，但凡写过文章的都清楚是武断的。至于接触，你非要我举例我确实举不出来，比如刘一口咬定自己没看过黄祸，我也没辙，但今天我找到了一个不算证据的证据，就是语感。
刘被很多人认为文笔差，但也有人认为他文笔好，这是站在科幻迷的角度说。王的文笔在文学性上肯定强过刘，如果两者的文字在语感上有相似性，是可以部分证明刘看过黄祸的。
这里举个例子，一段是黄祸的篇首，相当于楔子：
地球
人在努力营造一个大千世界。
它很小，一半向着光闪闪的太阳，一半向着遥远的恒星。它像一个橙子，橙皮上起伏着山川河流，在没边没沿黑呼呼的宇宙中没着没落地旋转。
在这颗橙子亮面与暗面相交的边缘上，太平洋中一头灰鲸玻璃般的眼球射进清晨第一束阳光。它仰浮的躯体被石油和有毒物质所腐烂，最后一丝知觉正沿着阳光去追溯往昔的海洋。
琥珀色赤潮汹涌地覆盖着无际的洋面。
与鲸鱼相对，橙子的另一侧明暗相交处，落日余光正把尼罗河干涸河床上蠕动的饥民照得如同鬼影。大风卷起干燥热土。爬行的沙漠早已掩埋古老光荣。人的脸上只剩盐碱﹑沙粒和一层层剥落的皮肤。
美洲在太阳照亮的一面，倾斜地躺在大洋上。美国被高温和衰退折磨，百业萧条，艾滋病医院却肥皂泡般咕噜噜地越涌越多。突如其来的暴风雪把吊在圣地亚哥街灯上的政变者尸体吹得摇摇摆摆。巴西淘金者的推土机正在铲平亚马逊平原最后一片雨林。加拿大被韩国新一轮贸易攻势搅得举国不宁，政府倒台。而中美洲的将军们又开始乐此不疲地策划第七十八次政变。
背着太阳的一面，白沙瓦的毛拉在清真寺顶高亢地号召穆斯林们奔赴克什米尔战场。一颗定时炸弹把科伦坡的印度使馆炸得血肉横飞。俄国科学家面对温室效应融化南极冰层的试验结果目瞪口呆。上百名枪手护卫的贩毒马帮正趁夜色从缅甸闯进云南。伊朗秘密部队加紧部署核武器。两架巨型客机在悉尼机场上空撞成火团。同一时刻，一个日本破产者与妻子儿女拥抱在一起从东京的摩天楼顶飞身跃下。
而在苏门答腊岛的赤道线上，耸入云霄的钻塔正在夜以继日地轰鸣。这项美国﹑德国和日本合伙投资的研究项目打算把地球钻透一个眼儿。一个男孩听说眼儿的那头将是哥伦比亚，思考着问: 等真把地球钻透的那天，他朝眼儿里撒尿，会不会尿到哥伦比亚人的脑袋上? 他的伙伴一个比他大点的女孩博学地纠正，不会尿到脑袋上，只会尿到两腿之间的“小洞”里。
他们兴奋地得出结论: 两头可以对着尿!
这就是人的星球。它很小，射出织密的纤细电波，环绕着微粒般的人造飞行器，发出蝇蝇嘈杂。可人在努力营造着一个大千世界，索要这颗橙子从橙皮到橙核的一切。有时人觉得它很大，很大。
一个是黑暗森林的篇首。
褐蚁已经忘记这里曾是它的家园。这段时光对于暮色中的大地和刚刚出现的星星来说短得可以忽略不计，但对于它来说却是漫长的。
在那个已被忘却的日子里，它的世界颠覆了。泥土飞走，出现了一条又深又宽的峡谷，然后泥土又轰隆隆地飞回来，峡谷消失了，在原来峡谷的尽头出现了一座黑色的孤峰。其实，在这片广阔的疆域上，这种事常常发生，泥土飞走又飞回，峡谷出现又消失，然后是孤峰降临，好像是给每次灾变打上一个醒目的标记。褐蚁和几百个同族带着幸存的蚁后向太阳落下的方向走了一段路，建立了新的帝国。
这次褐蚁来到故地，只是觅食途中偶然路过而已。它来到孤峰脚下，用触须摸了摸这顶天立地的存在，发现孤峰的表面坚硬光滑，但能爬上去，于是它向上爬去。没有什么且的，只是那小小的简陋神经网络中的一次随机扰动所致。这扰动随处可见，在地面的每一株小草和草叶上的每一粒露珠中，在天空中的每一片云和云后的每一颗星辰上...扰动都是无目的的，但巨量的无目的扰动汇集在一起，目的就出现了。
褐蚁感到了地面的震动，从震动由弱变强的趋势来判断，它知道地面上的另一个巨大的存在正在向这里运动，它没有理会，继续向孤峰上攀爬。在孤峰底部和地面形成的直角空间里有一面蛛网，褐蚁知道那是什么，它小心地绕过了粘在悬崖上的蛛丝，从那个缩起所有的腿静等着蛛丝震动的蜘蛛旁经过，它们彼此都感觉到了对方的存在，但同过去的一亿年一样，双方没有任何交流。
震动达到高峰后停止了，那个巨大的存在已经来到了孤峰前，褐蚁看到这个存在比孤峰还要高许多，遮住了很大一部分天空。对这类存在褐蚁并不陌生，它知道他们是活的，常常出现在这片疆域，那些出现后很快就消失的峡谷和越来越多地耸现的孤峰，都与他们有着密切的关系。
褐蚁继续向上攀登，它知道这类存在一般不会威胁到自己——当然也有例外。对于已处于下方的那个蜘蛛，这种例外已经出现，那个存在显然发现了孤峰与地面之间的蛛网，用一个肢体上拿着的一束花的花柄拂去了它，蜘蛛随着断开的蛛丝落到了草丛中。然后，他把花轻轻地放在了孤峰前。
这时。另一个震动出现了，很微弱，但也在增强中。褐蚁知道，另一个同类型的存在正在向孤峰移动。与此同时，在前方的峭壁上，它遇到了一道长长的沟槽，与峭壁表面相比，沟槽的凹面粗糙一些，颜色也不同，呈灰白色，它沿着沟槽爬，粗糙的表面使攀登容易了许多。沟槽的两端都有短小的细槽。下端的细槽与主槽垂直，上端的细槽则与主槽成一个角度相交。当褐蚁重新踏上蛸壁光滑的黑色表面后，它对槽的整体形状有了一个印象：“1”。
这时，孤峰前的活着的存在突然矮了一半，与孤峰的高度相当了，他显然是蹲下了，在露出的那片暗蓝的天空中，星星已经开始稀疏地出现。他的眼睛看着孤峰的上端，褐蚁犹豫了一下，决定还是不要直接进入他的视线，于是转向沿着与地面平行的方向爬。很快，它遇到了另一道沟槽，它很留恋沟槽那粗糙的凹面，在上面爬行感觉很好，同时槽面的颜色也让它想起了蚁后周围的蚁卵。它不惜向下走回头路，沿着槽爬了一趟。这道槽的形状要复杂些，很弯曲，转了一个完整的圈后再向下延伸一段，让它想起在对气味信息的搜寻后终于找到了回家的路的过程，它在自己的神经网络中建立起了它的形状：“9”。
这时，蹲在孤峰前的存在发出了声音，这串远超出褐蚁理解力的话是这样的：“活着本身就很妙，如果连这道理都不懂，怎么去探索更深的东西呢？”他发出穿过草丛的阵风那样的空气流动的声音，那是叹息，然后他站了起来。
褐蚁继续沿着与地面平行的方向爬，进入了第三道沟槽，它是一个近似于直角的转弯，是这样的：“7”。它不喜欢这形状，平时，这种不平滑的、突然的转向，往往意味着危险和战斗。
话声掩盖了震动，褐蚁这时才感觉到第二个活着的存在已经来到了孤峰前，第一个存在站起来就是为了迎接她。第二个存在比第一个要矮小瘦弱许多，有一头白发，白发在暮空暗蓝的背景上很醒目，那团在微风中拂动的银色似乎与空中越来越多的星星有某种联系。
大家可以看看，自行理解。
其实很多三体粉看到我说三体借鉴黄祸就激动得不行，很好笑。文学作品相互借鉴是常事，也不是什么问题，并不因此就贬低三体的价值。有科幻迷整理的三体对之前科幻小说的借鉴，这是点子创意级别的，可比三体和黄祸的相似性要“切中要害”的多了，人科幻迷也没有觉得有什么，不知道为啥三体粉这么激动。
- 复 相似之处有很多
家园 首先，你这样对比要比你你主帖里的论证合理 但是，我看了以后还是觉得没什么说服力。黄祸开头也就是橙子那段是以小喻大，后面大段都是正常的事件描述，意在说明全世界都乱了。黑暗森林的表达是以褐蚁的角度描述两个人在墓碑前相遇，以我这个智力普通的读者来说，两种描写方式都很常见，但也是两种不同的风格。你要是这都说成是语感相似，恕在下眼拙，完全看不出来。再说了，黄祸的写作方式又不是独一无二的，凭什么就说是三体模仿它了？说老实话，三体吸引我的也不是大刘的文笔。也不用把有不同意见的都打成三体粉，你硬是把两本不同风格的书扯到一起，但凡读过这两本书的人也不会接受这么匪夷所思的结论。倒是你不遗余力的吹捧黄祸，妥妥的黄祸粉啊。当然了，你开心就好，我先走一步。
通宝推：阴霾信仰,家园 可以这么理解 1.虽然借鉴不是法律问题，但也可以套用法律思维。
法律上讲证据，当没有直接证据的时候就寻求间接证据。一个间接证据或许不足为凭，但当若干个间接证据都指向同一个结果时，那个结果就是可以采信的。
简单地说，如果一个东西长得像猫，叫起来像猫，走路像猫，吃东西也像猫，那它就是个猫。
2.前面说了，刘是个很骄傲的人，而且在写作上也很自负，绝不肯跟人撞点子。但这恰恰造成一个很有意思的效果，一个是他阅读量很大，以前访谈里就说过一般人看过的科幻小说他都看过。黄祸虽然被称为“政治幻想小说”，但其实里面也有科幻成分，比如“薯瓜”那个设定就很科幻。
黄祸作为近未来幻想小说（88年动笔，写1998年），与三体一样，近未来，末世题材，本来就高度相似。虽然在大陆是禁书，但在网上有电子版，大刘是大陆最早上网的一批人，无论从兴趣，阅历，阅读面还是知识储备各种可能性来说，没读过黄祸的可能性极小极小。
3.这恰好造成一个效果，就是一个阅读者越想规避跟其他作品的相似性，越会潜移默化受影响，而这往往是无意识的，他自己也控制不了。
比如我引用的那两段文字，我相信如果把黄祸那一段转载到哪个科幻论坛去，说是刘的某篇未发表的科幻小说的开头，我想很多磁铁会相信。
4.前面有参与讨论的河友，虽然不认同我的观点，主要是不认同黄祸，但也同样认可刘慈欣受黄祸影响，只不过他强调的是不同的部分，我强调的是相似的部分，说明不是一个人这么想。
而我说这些不是鼓吹黄祸，也不是贬低三体，只是从辩证的角度来分析两部作品，并指出其局限性。而这才是本文真正要讨论的，但貌似大多数都进入了一褒一贬的逻辑。其实从长远来看，既褒又贬才是最现实的态度。
家园 不过里面也有琢磨的地方 貌似是“比较正面”的一方对“比较反面”的一方使用了比较邪恶的手段。
家园 黄祸本身的所谓“恫吓”早就没用了 或者本就没用。奥巴马所谓中国人过美国式生活将是灾难的话，和丁仲礼中国人是不是人的发问，放在一起，答案早就明晰了。人权话题是美国拿来用的武器，而不是义务责任。
最新的版本：没有中国的安全，就没有世界的安全 。其“母本”：如果俄罗斯不存在了，还要这个世界干什么。
更加为人所知的钢丝切割大船，应该是个网上流传比较广的恐怖片，更加相似，只不过只切了一道。实际报纸上、传说里骑车撞上风筝线甚至晾衣架的说法也挺有年头了。
家园 说黄祸是追根溯源 不是要拿来指导现在。大多数社科尤其是政治本来就不满足“可重复，可检验”。
就像刘慈欣的三体也是快二十年前发端的东西，拿来指导今天的键政也早就过时了，只是一些单纯理工男跟情商不高的键政小白还奉之为圭臬。
中国的安全观跟俄罗斯没有任何关系，俄罗斯那句话不过是核威慑的基础理论加恐吓而已，符合他一贯的人设，但没有任何参考价值也没有任何底蕴的支撑。说起怎么建立并运作一个国家包括怎么看“天下”，俄罗斯还没有资格做中国的师父。可笑中国那么多人精俄上瘾。
黄祸和三体可以等量齐观的两点，一是在同时代对西方都有巨大影响力，二是内核都非常阴沉，把三体当正能量这将是几十年后文学和历史研究者匪夷所思的事情。
PS：你说的那个电影是《幽灵船》，2002年的，黄祸要早很多。无论从执行的方式还是动机还是效果来看，都是跟黄祸更像。
- 复 说黄祸是追根溯源
家园 你看你的老毛病又犯了 之前没注意到是你的帖子，你也调整一下，我也调整一下，不是追着你找茬。就事论事，就文论文
黄祸背后的基本逻辑之一，就是你不能看着人道主义危机不管。类似的还有二十多年前的中美经济深度绑定了，中美关系就全面改善了的想法。显然除了前面的奥巴马丁仲礼的对比，也能加上特朗普的一些政策，人道主义从来是政治武器而不是普遍的责任义务。
三体则没有这种逻辑。所谓的溯源，如果仅仅是桥段形式上的相似，那就牵强了。（毛病之一，牵强、硬拗）
说实话，我还是第一次看到称三体是正能量（毛病之一，观点生僻莫名奇妙）。三体火热，不仅仅是获奖的原因，获奖前小圈子里已经比较地位特殊了，还有背后的社会思潮因素，看作是对于8090年代以来对西方资本主义田园牧歌幻想的一种反动，对于自身根本利益所在、对于某些“底层逻辑”的正视。傅正、小约翰可汗算是这种想法的比较直接体现：”他们是这么一回事，你知道了吧“，而入关以及被念歪经的入关则是一种偏向激进的角色：“入关！”。
对于俄罗斯你怕是也有有色眼镜。普京一开始面对西方是夹着尾巴的，前些年说出这话，我不看做是“一贯”的核威慑，而是新的威慑态度，虽说有一种逼到墙角的感觉。记不清是王毅还是秦刚说的“没有中国的安全”，中国这恐怕不是暗示直接的核武或是远程高超打出去，而是更加间接的，对于周边地区安全的管控指导方向。
家园 你的时间线搞错了 1. 黄祸出版于1991年，三体大概酝酿于01-02年，第一部初版于2006年《科幻世界》连载，第二部黑暗森林出版于2008年5月，第三部死神永生出版于2010年12月。
2. 黄祸的动机一个是来自于王力雄推销自己的政治方案（逐级递选制），一个是八平方后思考“中国往何处去”，一个是海湾战争和苏联解体后，中国的国际处境处于空前危险又方向不明的状态。
3. 当时西方如果趁海湾战争大获全胜和苏联解体的危机，铁了心要用军事手段入侵中国，摧毁土共，说实话土共是真没力量阻挡的，那时候军备废弛，部队经商，士气空前低落，萨达姆那时候敢动武也有一个原因也是伊拉克军事实力号称世界第三，有人认为那时候土共还不一定打得过伊拉克。
4. 此时西方尤其美国进入了一个思想自我矛盾的时期，一个是横亘在世界上几十年的空前巨大的对手解体了，感觉松了一口气，二是是不是要趁势把剩下的那些“不顺眼”的都解决了。
从实际状况下西方民众是选择了“绥靖”的道路，不选择军事手段而是“和平演变”，原因也并不是善良，而是追求安逸，人性而已。布什打赢了海湾却被选下了台（“人类不感罗辑，西方不感谢布什”），就是这种明证。我估计他们现在肠子都悔青了。
而克林顿擎着“笨蛋，问题在经济！”的警语，开启了新经济政策，借用信息技术革命将美国上了一个新台阶，并大力推动全球化。事实美国鹰派不是没搞动作，银河号，两国论，五八等等，都是试图挑起地缘冲突最终军事手段解决，但并没有成功。
5. 小布什时代本来也有转向的机会，一上任之后的南海撞机事件就是对中国的一次战略试探，因为中国的坚决态度，以及本拉登一声巨响，西方的注意力被牵涉到中东去，中国入世成功，从而有了所谓的“中美蜜月”“黄金七年”，也就是你所说“中美经济深度绑定”。这跟黄祸的时代完全不是一回事。
6. 小布什时代的新保守主义最终导致08金融危机，奥巴马时代以气候问题和白左路线试图重新进行全球化2.0版本，以及重返亚太，之后有哥本哈根和丁仲礼访谈。所以三体第一部是顺承黄祸的“是自我革新还是带路”（拯救派和降临派），第二部是黄金七年的GDP暴涨但综合实力尤其军事硬实力并不过硬（章北海的“你们被回光返照的低级技术进步蒙蔽了双眼”），最终走向罗辑的威慑路线，这跟人道主义没一毛钱关系。而第三部的程心才到了白左圣母路线批判（奥巴马路线）。
7. 说三体是正能量是真离，不是我（毛病之一，把反例当成作者的观点），三体从来不正能量。三体在科幻圈子封神是早就有的事，但真正“破圈”还是2015雨果奖之后，背后真正的思潮驱动一个是反白左，更重要的是民族主义思潮复兴。
8. 三体与黄祸的相似绝不仅仅是部分桥段的相似，而是对问题关注的顺承性，思维方式的相似性，以及人设、核心情节的一系列相似性，我后面总结了：
比如王锋利用各种手段提整中国军力准备对外战争，与维德类似；李克明以小人物撬动大局，性格坚毅的“孤勇者”身份与章北海类似；石戈（王力雄）利用“黄祸涌向世界”的恐怖威慑使西方不敢让中国彻底陷入崩溃与罗辑类似；中国行政系统崩溃陷入混乱与大低谷类似；欧阳中华建立“灵魂档案馆”（回忆录永久保存基地）与三体中地球文明博物馆类似，等等等等还有很多。
（毛病之一，不看上下文）
9. 不是我对俄罗斯有色眼镜，是简中互联网上大批人对俄罗斯有滤镜。去年的今天，俄乌开打才三天我就在河里预测说俄罗斯局势不妙，普京要糟，当时N多人一起上来“围殴”我，跟今天一模一样。但现实会告诉人到底谁更正确。
10. 俄罗斯这个态度今天梅德韦杰夫又重复了一遍（我们不需要一个没有俄罗斯的世界），这话跟普京那句话有点相似，逻辑是一样的。
威慑的基础是两件事，一个是你有威慑的能力（核弹头，三体坐标广播），二是你有威慑的意志（普京的意志，罗辑的意志）。所以背后的基础一定是建筑在核威慑基础上的，一个连原子弹都没有的小国出来说我们要拉着世界共沉沦没有人会理他。
但核威慑的基础是核连坐，这是很多人理解错误的地方，比如认为美国和俄罗斯打起来，双方互扔核弹多好，这样中国就坐收渔利了；全然不懂美俄一旦发射核弹，会同时向北京、伦敦和巴黎扔核弹，因为核大国是不会让别人坐收渔利这种事发生的，核大战一打就是全部毁灭。
所以普京的话就是让大家认为他一定会这么干，这也确实符合他的人设。但这句话的问题在于，他把自己的虚弱暴露了。简单地说就是有些事可以做但不能说，说出来并不证明你强悍，反而证明你心理发虚。事实俄罗斯那些年确实虚的很，在奥巴马的压力下经济、军事、外交、政治全面败退，也就是特朗普时代才难得的有了喘息。
11. 所以放狠话这个事儿，正确的做法应该是像《爱死机》第三季第二集的那个男主一样，他的目标是干掉船上所有人，但他绝不会说出来，因为说出来只会立刻遭到反抗。而普京太早把这个话说出来，只能是吓人一时，等回过味来，西方就要像那艘船一样先把你扔下水。我认为西方现在在俄乌上一意孤行要干垮俄罗斯，实际上跟这句话有关系。
12. 而中国的“没有中国的安全就没有世界的安全”，基点还是人类命运共同体。首先中国和世界是一体的，不存在“排除”中国的世界。你要摆烂，经过中国允许了没？包括你要建设一个更好的新世界，也必须有中国的领导和实践参与。这实际上是“天下主义”的另一种说法，这是先秦就形成的理论。在天下观中，中国自觉处于世界的中心，世界和中国息息相关，中国一举一动都影响着世界，这比俄罗斯的放狠话要厚重、深远一百倍。
通宝推：翼德,