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主题：【整理】乌克兰和纳粹 -- 铁手
家园 【整理】乌克兰和纳粹 看俄乌帖时，时而看到乌克兰和纳粹是否相关的内容。
前一段时间，乌总统访问加拿大，在加议会向一纳粹老兵（后被证实）致敬的乌龙，事后加总理道歉Justin Trudeau apologises after Nazi veteran honoured in parliament。有评论说确实乌龙不知情，也有看法认为乌有太多纳粹所以中枪。
我花了些时间，对 wikipedia 的词条 Ukrainian collaboration with Nazi Germany 的当前内容做个概要整理，算是资料吧。词条内容估计以后还会有变动，但是大的脉络应该不会改变。
从地图上看，乌克兰主要接壤大国有俄罗斯、白俄罗斯、波兰，和德国并不直接接壤，中间隔着个波兰。
二战期间，1939年9月德国、苏联入侵、瓜分波兰。苏联把原在联盟内的乌克兰人和波兰东部的乌克兰人整合到联盟内。
1941年，德国进攻苏联，占领部分乌克兰领域，最远到顿巴斯区域。
对德国的占领，一部分乌克兰人（苏联）持抵抗态度，但是大部分的乌克兰人，特别是在乌克兰西部，本来对苏联没有好感，所以对德国的占领持欢迎态度，并在一定程度上把德国尊为解放者。不少西乌和纳粹合作，对抗盟国部队，并参与战争罪行，包括对犹太人的种族灭绝罪（这大概是为什么以色列对俄乌冲突中的乌并没有很大支持的一个重要原因）。
乌克兰东部则截然不同，和苏联的关系更好。
西乌民族主义者的目的（大概）是依靠德国重新建立独立国家，于是在德国的指挥下对苏联红军搞破坏，并在德国占领波兰期间对波兰实施大屠杀 Massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia
西乌对犹太人的大屠杀，在纳粹德国占领几天后就开始，直到1945年还在追剿犹太人。1941 到 1945 年间，大概有85万到160万犹太被杀。
1941年9月 Nikolaev，35,782苏联公民被纳粹所杀，其中大部分为犹太人。
1941年9月 基辅外 Babi Yar，33,771犹太人一次性被杀。
随后几周内，有大概10到15万乌克兰人（苏联公民的乌克兰人）和其他苏联人被杀 The Holocaust in Ukraine。
以下个人看法。
德占期间，西乌和东乌就不相同。乌克兰从苏联分立出来后，这种不同大概也一直延续到今天。从这个角度，也许更能理解俄乌之间今天的恩怨。
通宝推：方恨少,北纬42度,桥上,加东,风起,落木千山,家园 应该区分右翼民族主义和纳粹 两者是属于同一序列，但是并不等同。
如果说右翼民族主义，那东欧基本上所有国家都有。
另外，右翼民族主义也会使用大量纳粹的符号的仪式（元首在这方面真是个创意天才，他真正合适的去向应该是时尚创意工作室，比如火炬传递就是柏林奥运会首创，结果一直用到现在），这也不能简单等同于纳粹。否则俄国前副总理罗戈津就是如假包换的纳粹分子。还有瓦格纳，那也是元首推崇的艺术家，用这个做武装集团名称又是什么意识形态呢。
家园 纳粹起源上是仇富的 比较草根，所以与共产从很多方面是直接的竞争对手，这方面看欧洲尤其魏玛共和国时代的德国会有很多例子。两者都是劳工利益的代言人，理念上也是排斥垄断资本与强调劳动阶级权益福利的，所以纳粹原生版非常白左，非常共产，诉求上包括组织原则上没有太多本质区别，如果一定要有的话，应该是共产的无神论与纳粹的基督内源算是一个最大的不同。
后来长刀之夜清洗原生纳粹，全面向垄断资本投靠，希特勒实际上是原版纳粹的背叛人，篡夺了纳粹的话事权，类似伊斯兰与基督教发展到后来变成产业链是一个道理。实际上任何信仰甚至人气，都不可能摆脱被利益势力进入并操控的下场。经济理论中总有人说信用的稀缺与珍贵，信仰带来的人气就是那个信用，那才是真正的财富。所以真正在追求“纯粹”信仰的人，本质上都是没长大的巨婴😂。现实是绝大多数其实是嘴炮与带货套路。
之所以各国的右翼民粹不可避免的被吸引并带上许多纳粹色彩，是因为一国之内利益受损害最大的往往是这些人，所以一旦民粹倾向“保守”主义，抱团取暖的结果往往会需求理论高度的建设，那么除了纳粹与共产，历史上其实还没有其他更有号召力的方案。但是原生版纳粹与共产其实是不被一国上层利益集团所接受的，以为民粹兴起的第一个被牺牲的很可能就是本国的既得利益阶层，所以如何导引这股洪流为己所用，就变成很考验一国统治阶级的重大考验，这些在一百年前的欧洲历史中都有过非常经典教科书的过程，到了今天人类文明也还没发明出什么更高明的选项，所以走回老路是大几率事件。
家园 红军和德军中的乌克兰人 根据维基，在1943年到945年间有450万乌克兰人加入红军。另外还有1943年前就在红军中的乌克兰人。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1st_Ukrainian_Front#:~:text=According%20to%20researchers%2C%20during%201943,total%20losses%20of%20the%20USSR. 中 Background 节最后一段。
加利西亚师有多少人网上有各种讲法，就不一一汇报了。都在一万多到几万的级别。当然还有其他德军或者甚至伪军部队。但是我没有见过大于二十万的数据。
河友如果有从公认可以接受的来源考证出参加德军或者伪军的乌克兰人多于参加红军的乌克兰人，欢迎指出，我一定依据事实修改我的看法。我目前的看法是参加红军的乌克兰人远多于参加德军和伪军的乌克兰人。
家园 需要历史的，动态的看待你提供的数字。 1922年12月30日，苏联成立，当时的成员为俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯和外高加索联邦。
这个时候的乌克兰还不完全是二战间和后的乌克兰，当时波兰控制现在西乌的一部分。
1939年德、苏入侵波兰，将波兰瓜分（之前苏联多次提出和英法结盟建立欧洲共同防御体系而不果，和德国秘密签订互不侵犯和约）。波兰东部的，以乌克兰人为主的地区被苏联获得，这部分西乌随后被并入联盟内的乌克兰，成为一个相对完整的乌克兰，也是现在乌克兰的基本雏形。
1941年6月22日，德国进攻苏联，进攻迅速，11月底就占领了几乎全部的乌克兰，直到1943年的斯大林格勒保卫战。就是这段时间，西乌参与在乌克兰的纳粹活动。
（不知道在哪里看到的了，说是德希对非德国人的征兵要求很高，只能当伪军，求证实或证伪）
1943年初苏联在斯大林格勒保卫战中获胜，向西发动反攻，德国逐渐后退。11月苏联红军进入基辅。1944年突进原波兰控制的西乌地区。当年10月整个乌克兰重新回到苏联控制。你说的450万乌克兰人参加红军，就是在这段时期，发生在苏联反攻的阶段。
二战后，在苏联的主导下，一系列的谈判妥协后，波兰和周边一些国家放弃一些乌克兰人为主的地区，才真正意义上形成了一个文化政治同一的乌克兰。1945年乌克兰成为联合国成员之一。
下面网上这张图显示了乌克兰历来领土变化的情况，不知道真假，还请大家帮忙鉴别。
外链图片需谨慎，可能会被源头改通宝推：fumachu,
家园 几个问题 1，东斯拉夫的关系
从基因上，俄罗斯人和乌克兰人（排除西乌）无区别。西乌，白俄罗斯人则和波兰人很接近。从文化上来说，俄白乌很接近，西乌和波兰接近。
结合历史，确实西乌，白俄罗斯大部长期是波兰领土。乌克兰中部，东部都长期属于沙俄，其中，东乌，克里米亚等等都是沙俄几百年死了无数人夺取的，而且一直是俄罗斯人占多数地区。苏联时代，作为掺沙子之类原因划归乌克兰。
2，历史经纬
乌克兰地区长期被波兰（立陶宛）统治。这里也长期是奥斯曼帝国的奴隶来源地，盘踞克里米亚的血统上已经斯拉夫化的鞑靼人是最大的奴隶贩子，而波兰地主则如非洲的酋长一般是捕奴者，捕捉乌克兰男女为奴。乌克兰出身的文豪果戈里曾在作品中赞颂沙皇击败波兰人，解放了乌克兰人。
3，西乌的历史经纬
西乌直到二战后才划归乌克兰。这里的人民虽说也是乌克兰人，但是由于长期为波兰统治，在文化上更接近波兰。在二战前，这里波兰人，乌克兰人，犹太人等长期杂居，波兰人占绝对优势，大量是地主富农，而乌克兰人处于下位，由此这个民族矛盾可以用马克思理论解释。同时，欧洲是民族主义的诞生地，因此欧洲人的民族主义思维是深入人心的。英法等由于有广大殖民地，因此在民族主义问题上无法那么极端，德国，东欧这些又没殖民地，几乎都是疯狂的纳粹疯子。
你帖子里的大屠杀，2000后曾有波兰电影《沃伦》反映二战时代的乌克兰班德拉势力发动的沃伦大屠杀，这是波兰视角，但是也能一窥全豹。很多二战电影里，纳粹集中营警卫都是乌克兰人担任。
4，纳粹
纳粹就是民族社会主义，一方面是民族主义的，就是要排除（除掉）非我族类，另一方面要社会主义，就是我族类中搞社会主义。这在白人里非常普遍。杰克伦敦号称左派，但是要对中国人种族灭绝，典型纳粹。
其实，这种思想并不稀奇。中国的宗族也是讲究宗族内有序互助，对外则不管，不过中国人没那么极端，没说别人都该死。伊斯兰以宗教划界，穆斯林都是兄弟，卡费乐该死。实践中，穆斯林在西亚，北非，欧洲倒也没怎么搞种族屠杀，直到近现代，土耳其搞过亚美尼亚大屠杀。在中国，同治回乱就是种族屠杀，以及75暴乱等等都是。
5，当今
加拿大的向纳粹致敬肯定不是乌龙。
看看现在巴以，欧洲多国看似支持以色列，在各种标志性建筑上打以色列国旗状灯光，但是意大利打在提图斯凯旋门上，这可是为了纪念征服摧毁耶路撒冷，镇压犹太人而建立；乌克兰是打在班德拉雕像上；德国则是打在勃兰登堡门上，这虽不是第三帝国所建，但是第三帝国引以为荣。各国可都是有心人。
通宝推：脑袋,广阔天地,方恨少,北纬42度,铁手,潜望镜,桥上,家园 “但是大部分的乌克兰人” 你错了。你如果在维基上这么写，需要提出佐证的。
我的看法是当时大部分的乌克兰人是选择和苏联社会主义联盟站在一起的。战争的进程也是如此反映的。
西乌克兰在乌克兰的比重其实很小的。关于西乌克兰的历史电影，不知道你看过没有：
我还有一个关于乌克兰历史的整理贴
从历史上看，乌克兰人反苏的根源是对共产主义意识形态的反对，推广到对苏联社会主义联盟的反对，推广到对大俄罗斯传统的反对，最后是对俄罗斯国家的反对。原东欧苏联社会主义国家的人们很多是这样的。
我前同事们很多东欧各国来的，没有一个是俄罗斯国家的粉丝。我的一个格鲁吉亚的朋友就说他不恨俄罗斯人，恨的是俄罗斯国家。乌克兰人也可是这样状态。
此次俄乌战争的起点在于乌克兰人想加入欧盟搞钱，但是这导致俄罗斯西方屏障的失去，俄罗斯的地缘政治原则不允许如此，所以只能分割乌克兰作眼前的解决方案。
乌克兰和俄罗斯已经都加入资本主义体系了。中国也是一样。但是当下的地缘政治原则要求俄罗斯和中国保持独立性。独立性的根源在于俄罗斯中国的资本不愿意符合西方的透明性原则。
将来会有一天，俄罗斯和中国的顶层资本阶级与西方达到透明化，互相勾兑，那就真的实现全球化了。
通宝推：真离,长醉不复醒,家园 绝大多数还真不是我说了算，我照抄而已 Some Ukrainians chose to resist and fight the German occupation forces and either joined the Red Army or the irregular partisan units conducting guerrilla warfare against the Germans. Most Ukrainians, especially in the western Ukraine, had little to no loyalty toward the Soviet Union, which had been repressively occupying eastern Ukraine in the interwar years and had overseen a famine in the early 1930s called the Holodomor that killed millions of Ukrainians.
直接翻译，就是“绝大部分乌克兰人，特别是西乌克兰”，我认为我的翻译应该没有问题。
话说回来，就算西乌反感苏联，反感苏联的政治制度，你可以反抗苏联啊。就算你西乌力量太弱，想借用德帝力量来对抗苏联，你为啥去大屠杀境内的犹太人呢？
2014年俄罗斯拿下克里米亚时，以色列持中立态度。2022年俄罗斯打乌克兰，以色列口头谴责，但是拒绝参与制裁，也拒绝输送导弹防御技术给乌克兰。以色列不记仇么？
话再说回来，就算西乌想把当年搞苏联“正义化”，当年若是没有苏联，德国占领整个欧洲可能性就很大。就算现在英国对俄罗斯反感，大概没有哪个英国人会希望当时的苏联被德国打败。
无意于为谁站台，或简单的道义判断，而是更希望说明，了解历史渊源，也许更容易了解现在，免得被人轻易的牵着走。
家园 这两件事不易混淆 俄乌是一码事，巴以是另一码事。苏联对犹太人真的说不上好，看看犹太自治州的位置，为啥会跑到中国边境，难道犹太人去苏联是为了和中国人做生意？背后故事算不上多么愉快。
俄罗斯和以色列关系的根本基础，还是以色列人口本身有大量的俄语犹太人移民。而普京本人发迹于彼得堡市长的位置，所以上来以后，核心圈层很多犹太商人。这导致了双方关系积极的部分。
如我前贴所说，犹太人和纳粹不矛盾。现在的内塔尼亚胡和普京，他们的思想和行为，如果用客观标准去衡量，不说算纳粹，至少是走在纳粹的路上。
家园 你引用的这段文章 作者是什么状态的（我认为他是乌克兰独立的支持者），他的那个结论有没有支持的证据。
上面宝特勤同学引用了数字，应该可靠性更多。
我认为我们不应该是仅仅引用资料，我们需要分辨资料。
家园 推荐一部电影，波兰人拍的，《沃伦》 不过波兰人不怎么提波兰对西乌的屠杀。
另外，波兰人屠犹也很起劲。
本人观点，希特勒是给整个基督教世界排犹屠犹背黑锅。
西方主流叙述是纳粹占领欧洲以后，各国法西斯政权和亲纳粹政权积极配合德三抓捕囚禁屠杀犹太人。其实换个角度，各国本来就有反犹情绪，德三来了，这下正好，把犹太人打包送给纳粹最后解决。纳粹赢了，那大家皆大欢喜。纳粹输了，反正干脏活的不是我。
通宝推：fumachu,川普,铁手,家园 “希特勒是给整个基督教世界排犹屠犹背黑锅” 在西方谁说这样话，以后很难找工作了。
恨犹太人+排犹，和屠犹+杀灭犹太人，是两个不同范畴的事情。
历史上恨犹太人+排犹的事情多了去。无端剥夺犹太人财产也常见。
但是纳粹的灭据犹太人计划是没有任何理由的，除去种族主义。
通宝推：川普,家园 性质区别还是很大的 区别类似于是住秦城还是物理消灭的关系吧。当然现在流行跳楼急症猝死算是一种擦边球😁，但至少名义上道不同信不同不再公然你死我活了。
历史你死我活的异端宗教屠杀，是几大宗教自古以来自带的，但关键是被话事人解读为己所用才是真正的历史看点，所以最终还是要看解读方的点击率，粉丝多的定义自然就代表了其主流。另外种族屠杀历史上也很流行，所谓genocide，现在是全世界基本认同的反人类罪，当然有白左与犹太常年推动的原因，毕竟犹太人在这个问题上自带历史痛苦，所以推动这事的动力也最大。
比如即使今天以色列在中东不把巴勒斯坦当人，但轰炸的手法也要强调是定点清除，每次完事都要公布谁谁被斩首罪行历史等信息，跟美国在阿富汗学的，生怕被按个反人类罪的帽子。至于行动中伤害的阿拉伯人，有多少是摆拍这个只能说当今的世界媒体不论哪里基本都不可信，疫情三年之后的基本认知前提就是，全世界的新闻网都是中央四台性质😁，手法稍有不同，从丝滑到生硬段位不同，但大同小异，这年头引用新闻找证据这种事，小孩子才会去认真😂。而且相反各种非官方渠道反而粉丝还多些，比如阿桑奇斯诺顿那些。
一定要比较的话，哈马斯这次的行为却更接近希特勒的灭犹特点，纯属就是为了物理消灭而为，不分年龄性别，见一个杀一个，而且当作功绩到处公布，你想说以色列摆拍都没办法，人家哈马斯自己巴不得全世界都知道是他们做的，生怕被别的同行抢了功劳去。这里面的道理是，类似希特勒灭犹是有纲领的，哈马斯也是有宗教意义上的屠杀纲领。所以功劳不能被抹杀。
这种比较明目张胆纲举目张的，大概当今世界除了非洲卢旺达那些已经非常稀有了，当然其他明着暗着在做的不少，但以色列这样体量是不敢也不愿戴上这个“光环”的，逻辑上很简单的道理，第一阿拉伯几亿人你杀不完，第二你genocide一回之后，你的后代会不会被对方genocide，这不是明摆着么。所以以色列只要脑子没进水是不会主动向这个“光环”去靠的，但不代表阿拉伯人不想把以色列捧上这个“神坛”，道理是一样的。 宗教民族的一大特点，就是你做的什么不如大家信的什么重要，谁的点击率上去，谁就创造了历史，所以总说历史是人民群众推动的么，意思就是说真理不是大炮射程之内，而是粉丝群献花献宝数决定的😂。
比如话说希特勒垮台之前世人有多少人了解毒气室，日军投降之前有谁知道731，苏联不解密之前卡廷就是口水，同理，这个世界还有多少没有解密的不被人知的丑恶。所以考据这个词是1984年之前的话术了，新馆元年之后大家都转型刷脑补逻辑链了，不怕你考据就怕你不把逻辑链晒出来，直接横跳不解释，剩下事交给”人民群众“的花草😂。
通宝推：燕人,家园 种族主义本来就是西方文明根深蒂固的自定义属性 纳粹就是西方文明的暗面。
西方人对世界其他地区的人类和文明所作所为处处都透着再浓的文化洗脑香水都无法掩盖的种族主义。
纳粹不过是对犹太人公开行刑而已。要不是二战后犹太人掌握了世界经济文化权力，纳粹的罪恶没人会在乎。
通宝推：心有戚戚,