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主题：搞不明白咱国内为啥不从头设计一款新的中型运输机，还要用运八这 -- yg1993
家园 搞不明白咱国内为啥不从头设计一款新的中型运输机，还要用运八这 种老古董还有运八的改进型号运九？
我想说的很多，可能看着比较乱，大家多包涵。
看了央视的专题片“砺剑”，里面专门说到了运-20，说这个飞机怎么好，到底怎么样我这样的局外人不清楚，就是觉得有了运-20是根本不够的，还是要从头发展一款四个发动机的螺旋桨运输机。这种飞机原来国内就是运八，天生设计就有问题，机翼面积太小导致升力严重不足，飞机的低速性能很差（对比美国的C-130，运八的原型机安-12机翼面积130平方米，C-130机翼面积160平方米，两种飞机的大小差不多，都是最大起飞重量60吨这个级别，当然我说的是老型号的，现在的改进型号应该更大一些）。
空军飞行员说运八是最难飞的飞机型号，这个就是委婉的说法，其实就是说这个飞机不怎么样。可是就是这种性能有缺陷的飞机，解放军很多年都还要靠着它，除了当运输机，还要当做特种机平台，可以想想解放军当年有多么的憋屈。
2000以后搞了运九，网上说法这款飞机尽管是新的型号，但是实际上还是运八的大改型号，运八机翼面积不足的问题还是存在的（运九我特意看了一下视频，确实觉得那个机翼的面积还是不够大显得比较单薄，当然我不是专业人士）。那我就真是不明白了，从头搞一款新的四个螺旋桨发动机的中型军用运输机，对于2000以后的中国来讲，真的很难吗？难道比运-20还难？
机翼面积不足的话，对军用运输机绝对是个硬伤，因为对咱们国家来说，运输机经常要在高海拔的青藏高原和高温高湿的南方起降，这种情况下发动机功率必须足够大，另外机翼面积要大才能产生足够的升力，运八说是最多能装20吨，但是说是在这种特殊环境下有时候只能装5吨的载荷。航空发动机里面的涡轮螺旋桨发动机，现在国内还是比较弱，这个只能面对现实认头了，但是机翼面积不足，这个就是飞机本身设计的问题了。其实说白了，就是应该从头设计一款新中运，给飞机的升力留下足够的冗余度，发动机不行可以先凑合着，以后更大功率的发动机出来，替换就是了。
后来运九出来了，比运八改动很多，但是机翼面积不足的问题还是存在，网上说是要是彻底改机翼的话，等于重新设计一款新飞机，要投入很多资源。对这个说法不太认同，毕竟C-130这个级别的飞机无论是气动设计，还是结构设计都是50年代搞的，早就过时了，重新设计新的飞机怎么不可以。
而且新中运的实际意义一点也不亚于运-20，因为运20这种大型喷气式飞机，实际使用中对机场和跑道的要求都是比较高的，说是可以在土跑道起降，但是实际上谁也不会那么做，毕竟这种大型运输机比较金贵，不仅造价高，使用维护成本也高，真的去给前线部队送给养和物资，只要不是那种体积重量比较大的装备，都还是类似C-130的四发中型运输机去做的工作。因为螺旋桨飞机，天生就是适合在条件恶劣的土跑道起飞降落的。
美帝原来也拿C-17环球霸王给一线的霉菌运这个那个，据说后来也不让这么干了，因为纯粹就是暴殄天物。另外一个例子就是苏联入侵阿富汗以后，当时毛子有很多的伊尔-76，但是这种飞机按后来苏联人自己的说法，只能在阿富汗境内三个配备长跑道的正规机场起飞降落，至于给前线部队送给养，还是要靠安-12这种老运输机（这种机型毛子国内74年就停产了，后来俄国人一直挺后悔的）。
螺旋桨运输机因为工作原理的原因，本身需要的跑道长度就短，而且螺旋桨发动机对风沙天气适应能力也比较好，喷气式飞机那个发动机真的把尘土沙砾吸进去，维护修理可就麻烦死了。螺旋桨飞机虽然飞不快，但是低速能力好，适合干空投的任务也相对比较省油。这个类型的飞机，今后很长时间都还是各国空军的主力运输机，老美那里装备的C-130有上千架之多，说是还要用到本世纪中期，其实到了那个时间段接着用下去也是大概率的事情。
以前一个帖子里，有人说国内以前宣传的新中运，已经下马了。我估计是真的，因为最近这些年国内网上都看不到新中运的消息了。而且原来说的那个新中运，技术数据被严重夸大了，4*4的货仓，最大载荷30吨，但是飞机本身重量才30吨，这种东西，现在世界上任何一个国家都做不出来的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 搞不懂你怎么就认定运8不行呢 运8是老，可C130比运8的前苏联老爸安-12还早两年服役呢。。。至今一直在该。。。
运8产量不大，那是中国侧重点不同。。。
可安-12在前苏联从57年开始生产到73年停止生产，生产了1248架。C130总产量2500+，差不多是安12 的两倍，但那是开始更早（54年），至今未停。。。从产量上看，安-12 不会有啥大缺陷。
运8翼载再高，能有C17高？平直翼加螺旋桨，低速性能比后掠翼的喷气机差？
发动机不行的话，新开号和改进号一样受影响啊。
家园 中国苏联是完全不一样的国情和使用环境 大的国情来说，苏联有好几个型号的运输机来支持空运体系，中国长期就一个运八还有双发的运七，很多方面就只能将就凑合，飞机毕竟不是万金油。
具体使用环境来说，苏联国土高海拔很少，平原居多，另外纬度偏高也没有中国南方夏天那种高温潮湿的地域，飞机升力小一点没太大关系，况且苏联在航空动力方面至今很多领域还是秒杀天朝的，人家再不济也有大功率的发动机撑着。
更加不可思议的是苏联地处高纬度，但是飞机在天上容易结冰的地带还不在它的境内，我们偏偏赶上了。
家园 是中/苏和美国的使用不同 C-130有前线机场起降的硬性要求，还有给直升机空中加油的任务，低速要求高。
看这照片（C130生产者洛马网站提供，估计有表演加演示性质，带外吊装的直升机从K C130空中加油，这低速性能👍）
运8在中国没这些要求，自然没那么极端。
另外谁说运8就高原性能不行了。运8数据不好找，运8的苏联原型安12可广泛用于苏联入侵阿富汗的战争。阿富汗80%是是山地，高原，比较热，发动机有效功率会降低，对飞机性能要求更高。首都喀布尔海拔1800米。
youtube这段视频，介绍安-12，内有操作容易等形容。。。安12还被用于运送苏联阵亡士兵棺材回国。跑道要求比伊尔76短，可用于阿富汗各地机场。。。
https://m.youtube.com/watch?v=3pSKMhL3SNI&pp=ygULYmxhY2sgdHVsaXA%3D
飞机结冰是飞机飞过积雨云，只要温度够低，就容易结冰。。。苏联比中国冷多了，多少地方降雨降雪不少，飞行积冰区不多？！
安12的问题是机舱不气密，自然飞行高度不高，不容易在云上飞行，巡航飞行也有较高积冰危险。
中国可是对这点进行了改进，有开发气密型运8。我小时候还在航空知识（不记得哪年了）上看过，当时年少的我还吐槽这么无聊的东西也上航空知识。。。看这链接，2020年的报道，气密运8C90年12月首飞，看来是我当时看的是1990，或1991年的航空知识了。
家园 飞机是不是容易结冰，我记得不是你说的这些 这个还要请教北纬了，我记得是地球表面有一片区域，是北半球的多少纬度到多少纬度，反正在咱们境内，运八这样的螺旋桨飞机因为飞行高度在对流层容易结冰，苏联地处高纬度，不在这个纬度区域，反倒是没事。
另外机翼升力不足，要是发动机功率足够大也可以避免，咱们这里螺旋桨发动机比喷气发动机还要落后很多呢，毛子那里没这个。发动机牛掰，我可以往高处飞就是了，只要飞机是气密型机舱，飞行高度在对流层以上，肯定没事。
06年六月三号一架运八出事在安徽，当时飞机上搭载的都是国内专家40个人做什么实验，一家伙全完了。当时可是盛夏时节。
后来说是飞机多次穿越结冰区域导致的，我就纳闷，你挑个好一些的天气做这个实验不行么？当时军委副主席郭伯雄亲自跑去处理的
家园 苏俄境内安12因结冰坠毁并不少 看看维基上安-12加运8的坠毁事故
粗看一下，在俄国境内因结冰坠毁的就有
10+ 次。空警-200 有那么一次，2006年6月3日。
夏天怎么了，夏天还不是有冰雹啊。几千米高空也可能很冷啊。飞机气密巡航高度可以高些，但起降阶段总要飞低，有时不得不穿过云层。。。
4000马力左右的发动机又多难啊。
运输机不是战斗机，多重的飞机配多大的发动机，各国的功率重量比都相差不大。
安-12单发4000马力，运8单发4250马力，最新的C130J 单发4600+马力，但飞机总重也重了差不多10吨，空重重了5吨。。。
跟西方发动机比，中俄的可能油耗，故障率，寿命上差些。。。但不至于这种马力不算大的发动机输出功率达不到啊。。。
有人员伤亡的事故190起，运8的两起。。。运8产量是安12的1/10 弱。当然
运8个各种型号比较新，安12停产（1973年）后才投产，21实际还在生产，事故率低是应当的。
对比下同期飞机波音707 的飞机全毁事故
170+。安-12 也不能说多差。比竟安12现在还在使用，一堆第三世界国家在用，经历战乱（苏联入侵阿富汗，不少起被击落击伤。非洲各种内战冲突。。。）
家园 苏联的运输装备，因为高寒天气，抵御寒冷能力和高空抗冰能力 都很强。
有一些苏联设备因为抗不了热而不适应中国气候出现一些问题，但是也是可以改善。
家园 没必要 战术运输机一个关键性能是野战起降，比如A400M设计中决定性的设计指标是（在非洲的）土跑道短距起飞然后以2g的加速度爬升躲机场周围游击队发射的肩射导弹。
中国没这要求，打仗基本在边境，起飞基本在境内，境内整啥野战土跑道，基建狂魔多修路就得了，一架大型运输机撑死运六十吨，一节火车车皮而已，直接把路修通了，陆路运输的运量完爆野战机场，而且平时也能用。另外也没啥躲导弹的必要，需要担心的是对方正经的中远程防空导弹，问题是那玩意运输机也躲不开哇。。。
因此中国根本就没有野战起降的需求，也就当作特种机，特种机要求飞得快机翼小，运8前身安10就是个客机，太合适不过了。那还有啥可改的，接着凑合用呗。
话说空军怎么凑合，运8系列尾翼只要结冰就失效，虽然有电加热除冰装置，但如果没冰不能长时间开着，否则会把蒙皮烤坏了。但是，尾翼上没有装结冰探头，飞行员并不知道什么时候结冰了，等反应过来再开除冰就晚了，因此摔了N架飞机。
据说目前的解决方案是，仍是不安装结冰探头，而是在尾翼上安装了一个摄像头，连了根USB线，一直连到随机机械师的笔记本电脑上，机械师人眼探测是否结冰。这点钱都省，新中运肯定没戏哇。。。
- 复 没必要
家园 这个就看你怎么想了 -- 有补充 最好还是不要临阵抱佛脚，眼前缺啥了才想起来要搞。
中国肯定要向海外扩充势力，比如说非洲，那里基础设施很差，就算有飞机场的话也不能和国内比，往那里投送力量，光靠运20根本不够，很多时候要有个类似c-130那样的战术运输机做补充才好。
当然最好是有个类似美国鱼鹰那样的倾转翼飞行器，把跑道都省了非常灵活，问题是那个对于现在的中国还是过于高大上了。
作者 对本帖的 补充(2)家园 短距离起降性能，我觉得非常有用处 -- 补充帖 国内有很多小机场，数量是正规机场的三倍（杂志上给的数据），没有短距离起降性能，飞机就不能利用这些小机场或者不能满载起飞降落。
环球霸王之所以大家觉得牛掰，就在于可以充分利用这些小机场简易机场的，其实要单说最大载荷最大航程这些，c-17可比c-5差远了，它就是对机场的适应性太牛。
家园 请北纬老兄科普一下苏联运输机的系列划分好吧 -- 补充帖 安-12的后继型号是不是伊尔-76？伊尔-76以后就是安-70？安-22和安-124太大了另说。
安-12顶多算个中型运输机，但是伊尔-76最大起飞重量超过150吨，算妥妥的大运了，拿大运去干中运的活，苏联当局也太奢侈了吧！其实发展一个c-130的放大版，对苏联那里有什么技术难度，不仅用处大风险还小。
后面搞的安-70就更看不懂了，这种飞机就是入门的大运了，欧洲人搞A-400m就是当做战略运输机来用的，原苏联那里有这个需求吗？
见前补充 4955979 见前补充 4955441 - 复 没必要
家园 这也忒凑合了 这技术路线，听起来像是一线部队野路子凑合凑合的打法，不像是学院派设计飞机的做法呀