主题：【原创】关于项羽分封的一些看法，向诸位高人请教 -- 闲云野熊
家园 【原创】关于项羽分封的一些看法，向诸位高人请教 项羽分封，论者多以为失策，但本熊以为有几个问题值得讨论：
（1）能不能不分封。本熊以为秦改分封制为中央集权，15年亡国。六国后人在反秦战争中风起云涌，因此在当时看来，不搞分封恢复六国后人的“历史地位”是不可取的。此外，当时项羽只是一方诸侯，天下名义上的共主是义帝。项羽不分封，自己的利益如何保证？所以项羽搞分封是必然的，刘邦其实也搞了，只不过后来又得销藩。既然分封，那么必须告诉天下，政由羽出，必须根据项羽的好恶划线，这是政治需要。项羽在分封上的不公平是必须的。实际上项羽并不怕天下大乱，因为只有通过平叛有大功于天下才能使自己更进一步，同时通过平叛逐一铲除异己。
（2）能不能废义帝自为主。本熊以为当时还不行。因为义帝并无失德之处，没有政治借口。必须逐步行事。实际上项羽后来杀义帝被刘邦当了借口，一时天下诸侯皆反楚。可见当时立即废义帝并不是好主意。
（3）自己能不能王于关中，本熊以为不能。关中之地诚堪为王，但刘邦先收买了关中人心，项羽出于反秦和安抚己方的需要必须杀秦宗室烧秦宫，也很难制止诸侯军在秦地的报复行动。项羽又受降了秦将，坑杀了秦卒，几乎不可能进一步收买人心。另一方面本部重心在彭城，远离己方根据地另建统治中心的做法历史上闻所未闻。
（4）封三秦降将守关中是否失策。本熊以为，既然项羽自己不能王关中，就必须考虑不能给别人从关中兴起的机会。所以首先不能让刘邦王关中。从项羽的角度，守关中的人必须是绝对忠于自己，并且在关中不能自成气候。于是三秦降将成为最好的选择。关中父老怨恨此三人，因此此三人必须依靠项羽实施统治，否则必败。而三人对秦地熟悉，正常情况下足以迟滞刘邦或其他诸侯对关中的进攻等待项羽增援。
（5）对田荣的处理是否失策。齐为大国，历史上与楚数对峙，因此项羽对齐很重视。项羽不封田荣，改封较容易控制的田都、田市、田安等人不能说是失策，但本熊以为项羽还应该处理得更好些，例如将田荣分封于淮泗附近靠近自己的地方羁縻控制等等。其次本熊以为项羽最大的失策在于不能迅速平定齐地之乱。照理说项羽应该意识到很多诸侯对具体分封的不满，应该制订相应的对策，特别是对齐地、关中等战略要地的平叛预案。
以上看法可能很荒唐、肤浅，请各位大老执政。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 有关中之固自然比没有好,不知有没有这种可能 关中人心既不向项羽,关中不足都------其实也是相对的拉,曹某坑杀河北降卒7万,最后还不是一床锦被盖过去了?后来自己的封国还在冀州.
项羽于秦人有怨,但曾救赵,于赵人诚有恩,不知他是否考虑过自王河北,北阻燕代,南带黄河,收胡骑,积仓粟,亦足为险,比之徐淮四战,至少好的多.
家园 北方立足也不行 天时不如地利，地利不如人和，在好地方也要有人来支持。利益问题不是简单的有恩就够了。美国抗战帮助过中国，是否就可以占领中国？中国曾经帮过越南，是否可以占住越南？
赵有自己的势力，他们能允许项羽做赵国的主人？就算让项羽做主，个人有自己的势力军队，项羽不是做个空头皇帝？
实际上项羽从头没有放弃北方。四十年代朱东润教授就考证过刘邦项羽在北方的经营，并认为刘邦的才处就在于雄才大略，看的远，很早就布局北方。项羽在此也是一样。
徐州虽然四战之地，但是如果摆平齐国一样无后顾之忧，可以西制中原。
家园 您所说的和英布反叛时,薛公为刘邦分析的上策很相似 薛公认为英布可能采取上中下三策,其中上策跟你所说的基本一致,不过在当时的条件下基本不可行,对于英布而言中策可能是最好的选择,可惜他选了下下之策,所以败亡了.
项羽如果执行这个方案,效果肯定比后来的局面好的多,但实际执行起来也有很大的难度,效果会如何很难评述.不过地形在冷兵器时代确实非常重要,这也是孙子兵法中着重强调的.
家园 为这句话，献花一朵。 “实际上项羽并不怕天下大乱，因为只有通过平叛有大功于天下才能使自己更进一步，同时通过平叛逐一铲除异己。”
家园 嘿嘿，这句话就值得斟酌 项羽的武力可以暂时征服一地，但是不能稳定住局势，往往是一离开不久马上又叛乱了。这样的征服只会徒劳的消耗自己的实力和精力，而他的对手刘邦在这方面可是卓有成效的。他连自己的手下英布叛变都控制不了，焉能平定四方诸侯。
家园 要是刘邦没出陈仓哪？ 家园 这个当然是有可能的 但是项羽在关中是只有威而没有德，只要有诸侯进入关中，或者有人带头，关中肯定会象齐地和赵地那样暴乱起来。而关中是属于易守难攻的地区，一旦被叛乱者占据，就很难收复了。将这样的地区交给三秦降将去管理，项羽没有策略也就罢了，范增也没有看到这一点就有点奇怪了。
家园 关中难攻？ 关中难攻，先有周文攻下，后有刘邦攻下，最后项羽也攻下了。
可见得到关中不是夺天下的根本。
- 复 关中难攻？
家园 既然这样，为什么楚汉相争的时候项羽做不到呢 基本上都是刘邦在派兵打击项羽的后方，而项羽却始终无法截断萧何对刘邦的补给线。另外，项羽的那次攻下关中主要是因为刘邦没有多少防备，在关口驻守的士兵不多的缘故，后来刘邦把这个地方作为战略后方后，项羽就再没有能够攻进去了。如果关中不是具有良好的地理优势的话，为什么秦汉都把自己的政治中心放在关中呢? 秦之所以能够统一全国，除去其政治经济上的许多措施以外，最重要的就是关中的地理位置在战国七雄中相当有利，可以方便的进行远交近攻，而其他任何一个国家在对他国用兵的时候都必须考虑腹背受敌的危险，其他六国尽管多次合纵，但是真正能够攻入函谷关内的秦境却极少。所以关中在秦汉时期乃至后来相当长一段时间都一直是作为极为重要的政治地区的。顺便给你看看史记中对于关中的记载：
留侯曰：“雒阳虽有此固，其中小，不过数百里，田地薄，四面受敌，此非用武之国也。夫关中左殽函，右陇蜀，沃野千里，南有巴蜀之饶，北有胡苑之利，阻三面而守，独以一面东制诸侯。诸侯安定，河渭漕挽天下，西给京师；诸侯有变，顺流而下，足以委输。此所谓金城千里，天府之国也。”
这是函谷关的地理特点：
黄河自上游而来，纳渭水后折而向东，南北两岸有华山、崤山与中条山夹河而立。关中与中原之间的通道，穿越华山和崤山北麓的山地，延绵数百里，极尽险阻。函谷关即当道依险而立，控制着关中与中原之间的通道。
家园 项羽有两件事情大失人心 1 坑杀二十万秦兵俘虏：古代打仗，对于已经投降的俘虏是不杀的。白起尽管在长平坑杀四十万俘虏，但他死的时候自己也承认光是这件事情他就应该死。可见这个观念是比较流行的。但是项羽仅仅为了担心秦兵造反，而且仅仅是听到部分秦兵的私下议论，就坑杀了全部二十万已经投降的俘虏。这不仅严重的损害了他的形象，导致后来他攻打的城市基本上都是死守到底，因为投降是死，不投降也是死，还不如坚守有点希望。而且他的残暴这样就大大出名，导致后来他征服的地盘屡征屡反。他对齐地的攻略也是“项王遂烧夷齐城郭，所过者尽屠之。”，这是在田荣已经被杀的情况下。由此可见项羽的残暴已经毫无道理。他的部下也因之和他貌合神离。英布后来主动投靠刘邦并不仅仅是因为说客的说辞，项羽的残暴可能也是诱因。他根本不敢跟项羽去当面辩解他没有反心这件事情。后来刘邦对项羽的十大罪的揭露，固然有很多是把屎盆子硬扣到他脑袋上，但是项羽的所作所为却使得他人不得不信。另外就是他严重的伤害了关中民众的感情，因为这二十万人中贵族很少，大部分都是关中民众的子弟，他这样残杀，焉能指望关中民众对他拥戴呢？
2 火烧阿旁宫和杀掉秦王子婴，杀掉已经投降的秦王子婴已经使得他在关中上层中的形象变得恶劣，火烧阿旁宫更是伤害了他们的感情。这样做基本上断绝了他和关中原秦高层合作的可能。
由于这两个原因，项羽已经根本无法在关中立足，因此才不得不迁都到彭城，但是他却把三个秦降将放到那里，他们对于项羽的坑杀也要承担很大的责任。让这样的人到关中，这等于是在原来有的炸药包上加上引线。只要有诸侯能够进入关中，亮出反对项羽的旗号，这个炸药包立刻就会点燃爆炸。而刘邦又在关中通过约法三章和宽释秦王子婴树立了良好的形象，他能够数月内轻取关中，也就是很自然的事情了。事实上后来刘邦尽管多次打败仗，但是关中却很少叛乱，成为刘邦的可靠的政治后方乃至后来西汉的中心区域，不能不说是有深刻的政治原因的。
家园 不同意 第一，看看项羽杀俘虏的性质。首先秦军不是俘虏，秦军是盟友，项羽和章邯是结盟，史记记载已盟。秦军是有组织有武器的，所以项羽才让司马欣带着秦军前行作先锋。而项羽带领的是一个大杂烩的诸侯联军，根据月表记载当时一共40万，也就是诸侯联军不比秦军多。另外项羽对诸侯军并没有管理权，所以秦军和诸侯之间的矛顿避免不了，项羽也不可能因为秦军得罪诸侯。所以当秦军想谋反的时候，项羽只有一杀了之。对敌人的仁慈就是对自己的残忍。从性质上白起是诈而坑之，而项羽是盟友先背弃盟约，意图不轨才杀之，性质截然不同。此外你说的抵抗到底有什么依据？倒是秦一直到关中都投降了。
齐的事情是由于齐楚地理位置对楚背后威胁太大，刘邦又在东进当中。田荣又不是根源，死一个田荣解决不了问题，所以项羽只能毁掉他们城池，杀他们的军力，使他们无法在和刘邦对峙中背后给刀子。政治是用实力说话的，后来齐和楚联合就是明证。
英布记载的很清楚，是他自己有不臣之心，张良都看出来了，随何也指明此点，何来不敢解释？自己不臣有什么好解释的？何况坑杀的时候是英布动的手。英布不是一样又背叛了刘邦？
另外刘邦屠城杀降远超过项羽，收买武关守军屠城。楚汉时期把关中老少都送上战场，把关中搞的人相食，关中人民就爱戴他？
第二，火烧阿房宫子虚乌有。关于杀子婴文中有分析，不在多说。
第三，从功臣表中可以看出刘邦定关中并不容易，战死两个侯，楚汉战争也一共战死两个侯。章邯在前期还有进攻的优势，刘邦进关中有偶然的运气在其中。另外说关中无叛乱也不对，史记记载彭城战后曹等人都有平叛记录，可见叛乱不是因为什么仁义，是形式。
- 复 不同意
家园 我觉得您的说法很混乱 （1）我不觉得杀俘虏和杀所谓的背叛的盟军有什么区别，我很怀疑这些秦军是否自己认为是楚军的盟友而不是俘虏，从其被坑杀的记录看，基本没有受到什么反抗，这是一支准备反叛的、极有战斗力和战斗经验的军队吗？其次对于父兄被杀的秦人而言，能够理智的意识到项羽的所谓苦衷而谅解项羽吗?
您的争辩对于klxn兄对项羽失去关中人心的说法有任何反驳作用吗？（2）您认为项羽杀田荣烧杀齐地人民是为了巩固后方以便与刘邦对峙也很奇怪，因为项羽在刘邦占领彭城之前并不太重视刘邦，一直没有采取什么措施防止刘邦继续进军。甚至直到彭城失陷不得不回军时也只带了3万精锐迂回迎战。如果再多带点人没准刘邦就玩完了。
（3）关于关中人心是否向刘，我认为您的意见也缺乏论据。至少我们从效果上看，刘邦一直将关中作为稳定的根据地，而且萧何从关中为刘邦征了很多兵。从史记记载看，关中大饥人相食是征兵以后发生的事，至少没有任何记载征兵时关中人民起来造反，也没出现当刘邦大败于彭城的消息传到关中后，关中人民揭竿而起支援当时仍然困守废丘“深得人心”的章邯。