主题：【原创】和衲子兄： 我所知道的特异功能 -- 雷达
家园 最后定稿时当然要提:"神主席定下的基调, 衲子, 电子狼, etc. 补充"
家园 下一个讨论报告: 什么是唯物主义, 及其对立面? (这可以作为一贴,跟在上面的发于<科学探索>的报告之下).
先把我的观点简要说一下. 其实这个话题以前已经讨论过了, 但奇怪的是, 从网友们最近的发言看, 似乎对此尚无共识.
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<<高级汉语大词典>>里的定义:
唯物主义 -- 哲学两大派别之一,认为世界就其本质来说是物质的,是不依赖于人的意识而客观存在的,意识是物质存在在人脑中的反映.
唯心主义 -- 哲学两大派别之一,认为物质世界是意识、精神的产物,意识、精神是第一性的,物质是第二性的.
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<<美国传统字典>>里的定义:
materialism -- The theory that physical matter is the only reality and that everything, including thought, feeling, mind, and will, can be explained in terms of matter and physical phenomena.
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维基百科(wikipedia) 里的定义:
唯心主义是哲学上的两大基本派别之一，是与唯物主义对立的理论体系。在哲学基本问题上主张精神、意识的第一性，物质的第二性，也就是说：物质依赖意识而存在，物质是意识的产物的哲学派别。
唯心主义可以区分为主观唯心主义和客观唯心主义两种基本类型。
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所以松散地可以认为唯物主义的反面是唯心主义. 说到底,就是精神与物质孰为第一性的问题. 这与具体的方法论是不同层次上的概念. 所以我认为
"对于未知的东西，不管肯定还是否定的态度都不是正确的态度，承认不知道才是合适的。在进行预测和采取行动的时候，采取唯物主义的态度，不把对未知的假定计算在内。在探讨未知的时候，不缺省排除某些想法."是正确的方法论, 是科学的态度. 但这和所谓"唯物主义的态度"毫不相关, 说这是辩证法还差不多.
根据唯物主义, 精神是一种物质运动的体现,意识是物质存在在人脑中的反映. 就算人死后他的思想信息仍能以某种方式保存下来, 但这已经丧失了运算的载体(大脑). 所以不再会有新的觉知,情感,记忆的经历. 脑死病人复苏后所报告的离体经历(不是主观幻觉,因为有描述在那段时间里在别的地点发生的事,并且与事实吻合) 暗示了意识可以脱离大脑而存在.
当然, 研究者可以寻找意识在大脑之外的物质基础. 这应该是一个值得尝试的方向. 但我个人现在倾向于更简洁的描述方式, 就是精神第一性. 这不仅仅是基于NDE的研究, 还有诸多现象在佛经中早有阐述(e.g.六根互用). 好比在地心说的框架下, 人们当然也能描述各个行星的运动轨迹, 只是其方程十分复杂. 当采用日心说后, 方程一下子简化好多.
唯物主义这个假设又有什么值得我们死抱不放的呢?
原因之一是, 我们的舆论宣传一向把客观的,积极的,"好"的处理事情的方法都和唯物主义联系起来; 而把主观的,迷信的,消极的处理事情的方法都和唯心主义联系起来. 其实这些方法论范畴的东西和唯物主义还是唯心主义根本没啥关系. 唯心论一样可以讲辩证法, 讲客观性.
唯心论并不一定是主观唯心论; 唯心论也并不推出迷信鬼神.
譬如煮酒正熟说到:
"我所理解的唯物主义者，是必须具备实事求是精神的，不会预先设立某个立场，然后当看到不符合自己预设立场的现象时就粗暴地否认那个现象的客观真实性。"但这种实事求是,客观分析的精神和唯物主义仍然是不搭界的.
电子狼说:
"特异功能的存在不会动摇我的唯物主义。理由是精神一定有它的物质基础."这条理由不是可靠的理由, 只是一个假设.
总结一下, 说了这么多, 我当然不能证明唯物主义就是错的. 但至少想让大家意识到, 这只是一个假设而已. 还有许多别的假设一样可以说得通, 如果不是更优美的话.
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[注:] 我对所引用的言论表达不同意见, 这只是针对被引用的言论本身, 并不针对发言者.
家园 不能接受你的论证 你首先引用定义
唯物主义 -- 哲学两大派别之一,认为世界就其本质来说是物质的,是不依赖于人的意识而客观存在的,意识是物质存在在人脑中的反映.唯心主义 -- 哲学两大派别之一,认为物质世界是意识、精神的产物,意识、精神是第一性的,物质是第二性的.
然后偷换概念
所以松散地可以认为唯物主义的反面是唯心主义.然后再说：
根据唯物主义, 精神是一种物质运动的体现,意识是物质存在在人脑中的反映. 就算人死后他的思想信息仍能以某种方式保存下来, 但这已经丧失了运算的载体(大脑). 所以不再会有新的觉知,情感,记忆的经历. 脑死病人复苏后所报告的离体经历(不是主观幻觉,因为有描述在那段时间里在别的地点发生的事,并且与事实吻合) 暗示了意识可以脱离大脑而存在.这个是唯物主义的概念么？你引用的定义中什么时候能够推出这段话？
这个是对一个具体问题的论断，里面有若干尚未证实的假设和推导，凭什么你认为这应该是唯物主义世界观的一部分？
而我所说的
"对于未知的东西，不管肯定还是否定的态度都不是正确的态度，承认不知道才是合适的。在进行预测和采取行动的时候，采取唯物主义的态度，不把对未知的假定计算在内。在探讨未知的时候，不缺省排除某些想法."你赞同但认为这是方法论，不算唯物主义的一部分，从而不容许这个作为唯物主义的支持。
不客气地说，你这里是采用了诡辩的方法，偷换了唯物主义的定义，把它和一个不成熟的具体论断联系在一起；同时偷换唯心主义的定义，把它当作唯物主义的反命题；然后通过否定那个具体论断来否定唯物主义。
如果要继续讨论，应该首先确立一个合适的讨论规则。请先解释你的讨论方式。
- 复 不能接受你的论证
家园 我想使大家明确的是两条: 1. 唯物主义是一种假设. 2. 方法论与 世界观不是一码事.
您是否同意? 只要您同意这两条, 我就满足了. 其它技术性的讨论不是那么重要了(况且我也不敢奢望能于您达成共识).
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对第二条稍微展开一下. 下文主要摘抄自网上:
对于方法论的定义,《辞海》中是这样的 "方法论是关于认识世界和改造世界的根本方法."
因为方法论是关于认识世界和改造世界的方法的理论,它与世界观就是不同的. 所谓世界观，那无非是对世界的认识. 不言而喻，对世界的认识，与认识世界和改造世界的方法当然是两个不同的东西.
不用说,世界观与方法论当然有一定的必然联系. 但若认为世界观和方法论根本就是同一个东西，那就不对了.
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另, 您对楼上总结的关于特异功能的几点"共识"怎么看?
关键词(Tags): #方法论， - 复 不能接受你的论证
家园 完全不同意你的指责,即,我偷换概念以及采用了诡辩的方法 (1) 你声称我:"然后偷换概念, 引 用 '所以松散地可以认为唯物主义的反面是唯心主义.'" 这是"偷换唯心主义的定义，把它当作唯物主义的反命题."
这哪里是"偷换唯心主义的定义"? 我在那篇文章的开头已经给出了唯心主义的定义. 那句话只是一个诠释, 并不是定义, 请注意我的用词 "所以松散地可以认为..."(Therefore, loosely speaking, we may regard ...). 之所以说"松散地", 是因为唯物主义的反命题不单单是唯心主义, 也包括二元论(即心物皆为世界的本质). 这恰恰拓宽了非唯物主义的可能性, 更有利于对唯物主义的质疑. 我只是挑了唯心主义作为反派的例子罢了, 就像说北极的对立面是南极, 但事实上赤道也处于北极之外. 我原文标题用的是"对立面"这个词, 而不是"反命题", 所以 说唯心主义是唯物主义的对立面 这不算太离谱. 再说, 我的目的不是要竖立唯心主义, 而是要指出唯物主义这个假设有可能离真理颇有距离. 至于究竟是唯心主义还是二元论更贴近事实, 我并没有置喙.
(2) 下面我们来一句句地梳理. 你引用我 "根据唯物主义, 精神是一种物质运动的体现."
这应该是唯物主义的基本论断吧, 例如下文的论述:
外链出处《人民日报》 (1999年07月13日第9版)
"崇尚科学 破除迷信"
坚持无神论不动摇
———无神论系列谈之五（思想纵横）
蒋斌 郭敬晖
...人的意识、精神是物质运动的产物.(3) "意识是物质存在在人脑中的反映" 这句话直接引自<<高级汉语大词典>>. 类似地,在维基百科中,这样说到:
唯物主义是一种哲学思想。这种哲学思想认为在意识与物质之间，物质决定意识，意识是客观世界在人脑中的反映。所以这也是唯物主义的基本论断之一.
(4) 再下面, 我根据唯物主义的基本论断(2)&(3) 作了推论, 即脑死后此人的意识应当不再能活动(我承认了该意识状态有可能在某种物质的基底上被保存下来, 这是唯物主义所允许的). 这也是主流的神经科学家的观点, 见
"Most neuroscientists believe in the identity of mind and brain, a position that may be considered related to materialism and physicalism, though there is a subtle difference; namely, that postulating an identity between mind and brain (or more specifically, particular types of neuronal interactions) does not necessarily imply that mental events are 'nothing more' than physical events, but rather is more akin to saying that physical events and mental events are different aspects of a more fundamental mental-physical substratum which can be perceived as both mental and physical, depending on perspective."翻译为 "大部分神经科学家相信精神与大脑的一致性, 这个立场可被认为与唯物主义和物理主义相关, 不过它们之间存在微妙的区别, 即: 假设精神与大脑的一致性(或更具体地,某种神经元的相互作用)并不一定意味着精神的事件不过是某种物理事件, 而是更类似于声称物理事件与精神事件是某种更基本的心-物基底的不同方面. 这种最基本的基底,取决于视角,可被感知为精神的或物理的."
注意, 这段文字指出了"相信精神与大脑的一致性"与"唯物主义"的微妙区别, 这是为主流神经科学家的观点找遁词. 唯物主义认为"精神的事件不过是某种物理事件", 这物理事件应该是在大脑中的某种活动,见(3).
如果我有理解不确切的地方, 请指出, 并给出你的理解. (指出别人叙述的不当之处相对容易, 但也请反方给出他们对此事的具体理解.)
作为一种世界观, 一种理论, 一种假设, 它必须能作出可被证伪,可被重复的实验预测. 这一点你同意吧. 否则若完全是空对空的理论, 那么有它不多, 没它不少, 没有任何存在的意义. 不用说, 具体的实验必须是在这种理论所掌管的领域里. 譬如, 如果用高能物理的实验来考察一个生物理论的正确性, 并说因为这个理论不能准确地预测高能物理的实验结果,所以这个理论不对. 这当然荒唐. 同样地, 用预测赛马结果来考察唯物主义的正确性, 这也是完全不妥当的. 但是, 总得有一些实验能用来证伪唯物主义吧. 愚以为,对人的意识与大脑关系的实验观测应该是适用的.
先说一下如何证伪唯心主义或二元论等认为精神不是从属于物质的假设. 若认为精神并非从属于物质,也即,精神可以独立于物质存在, 那么在人的肉体死亡后, 他/她的精神应该仍能存在, 具体地, 仍能有精神活动. 如果所有实验都不能显示在人死后有他的精神存在, 那么实际上就可以证伪那种假设. 严格说来, 可以说那种假设的后验概率小于,譬如,一百亿分之一. 也许有人坚持道,人死后依然有灵魂存在,只是它乘上单程机票去了天国. 假设这样, 只要这种"灵魂"再也不与我们的世界发生任何瓜葛, 那么根据Occam剃刀原则,"灵魂"就可被认为是不存在的. 小结一下, 若是相当充分的实验都未能观测到支持"灵魂"的证据, 那么实际上就是证伪了(i.e.,给出了非常小的概率上限)唯心主义或二元论.
怎样的实验可被用来证伪唯物主义呢? 就是说, 有什么样的具体论断,如果实验证明是错的, 可以被用来否定唯物主义呢? 你认为我的对那个"具体问题的论断，里面尚有若干尚未证实的假设和推导", 所以不妥当/不严谨. 那么请你给出可以适用的实验预测. (不能推脱说宇宙间所有东西都是"物"哦, 这样的话 根据这个定义 只能是唯物主义了, 没得好说的了.) 这也该轮到您来费唇舌了.
我认为, 我上一篇文章的讨论方式完全是恰当的. 首先给出定义, 然后作具体的推论, 然后试图通过否定那个推论来否定初始的假设. 所不严谨之处只是 (a) 推论并不严格 (b) 所提的实验结果未必能否定那个推论. 对此 您同意否?
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此文(及您的回复)涉及许多技术细节的讨论, 或许将会扯得很远. 我不希望这些技术讨论模糊了我想达成的交集, 将单独贴出来.
家园 你可真能“辩论“啊。 看第一遍的时候，看到你对唯心主义的证伪时，还以为你会采取公正的立场呢。
证伪唯物主义的时候，你从世界观，依据几个定义、个人言论，几句话就推导出唯物主义等于“特异功能不可能存在”的具体结论，连方法论层次的推导都省了。而你又反复强调世界观不等于方法论——————你的立场如此柔软多变，叫我如何说你好？
证伪唯心主义的时候，你又说：
若是相当充分的实验都未能观测到支持"灵魂"的证据, 那么实际上就是证伪了(i.e.,给出了非常小的概率上限)唯心主义或二元论.且不说唯心主义是否等价与“灵魂”的存在，你的话真正意思是只要有实验支持“灵魂”的存在，就证真了唯心主义或二元论。
老兄，第一：
唯物主义的定义：
<<美国传统字典>>里的定义:
materialism -- The theory that physical matter is the only reality and that everything, including thought, feeling, mind, and will, can be explained in terms of matter and physical phenomena.
唯物主义 -- 一种理论，认为物理实体是唯一的现实存在，一切东西，包括思想、感情、头脑和意志，都可以用实体和物理现象解释。
你同时承认：
当然, 研究者可以寻找意识在大脑之外的物质基础. 这应该是一个值得尝试的方向. 但我个人现在倾向于更简洁的描述方式, 就是精神第一性. 这不仅仅是基于NDE的研究, 还有诸多现象在佛经中早有阐述(e.g.六根互用). 好比在地心说的框架下, 人们当然也能描述各个行星的运动轨迹, 只是其方程十分复杂. 当采用日心说后, 方程一下子简化好多.你是如何否定的呢？我个人现在倾向于更简洁的描述方式，嘿嘿，你真聪明。
第二：唯心主义的定义是：
唯心主义 -- 哲学两大派别之一,认为物质世界是意识、精神的产物,意识、精神是第一性的,物质是第二性的.要想通过灵魂途径证明这一点，首先要证明灵魂不可能有物质的解释，是脱离物质的存在；其次，精神在这个世界起到第一性的作用，是世界的本源。老兄任重道远啊，努力吧。
我对特异功能的看法，见帖子：
在你能够遵守合理的辩论规则之前，我不会再和你争论。另外，求你件事，在你引用我的话的时候，能不能通知我一声，让我有个辩白的机会？俺以后不敢耽搁您传道了
家园 你似乎在刻意扭曲我的言论, 而且一直逃避我请教你的问题 1. 我没有说从唯物主义可以推出“特异功能不可能存在”. 请指出我在哪儿这么说的.
2. 上文我承认我对唯物主义的理解可能不准确. 那么请你给出你的理解. 你一直在逃避这个问题.
3. 我只谈证伪, 何时谈了证真? 逻辑不通.
"且不说唯心主义是否等价与“灵魂”的存在，"不是"等价", 而是"推出". 若你不喜欢"灵魂"这个词, 那我们换个名词, 叫"活动的意识."
4. 请你回答两个问题:
4a. 唯物主义是否绝不可能被证伪?
若你答"是", 那么我们的讨论立即结束.
若"否", 那么
4b. (大体上)什么样的实验可以用来证伪唯物主义?
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5. 我哪里没有"遵守合理的辩论规则"?
6. 我在帖子里引用你的话, 若有不精确, 或脱离了上下文语境而导致歧义, 你尽可以指出. 在论坛的讨论里, 引用别人的话不是很正常的吗? 忠实地引用别人的话远远赛过扭曲别人的话.
7. 我是否在"传道"与这个讨论的内容无关, 正如你是否在"卫道"与这个讨论的内容无关一样.
关键词(Tags): #唯物主义，家园 算了，到此为止。 1。是我把上下文混淆了，可以把“特异功能”改为“灵魂”是否是你的真意？
2。唯物主义的定义我反复引用，我在给你列的帖子里已经给出了我的看法，何来逃避一说？
3。唯心主义如何推出灵魂的存在的？我已经说过，要从灵魂证伪唯物主义必须：
首先要证明灵魂不可能有物质的解释，是脱离物质的存在；其次，精神在这个世界起到第一性的作用，是世界的本源。
4。唯物主义的定义：
一种理论，认为物理实体是唯一的现实存在，一切东西，包括思想、感情、头脑和意志，都可以用实体和物理现象解释。
拜托，这是世界观哪，什么世界观是可以严格证明的?佛教？
5。别改帖子，大家可以看看我对你的指责是否合适。我也不再说什么了，如何？
6。我不反对你引用我的话，可希望你不要再和别人讨论时说我会如何如何，说了请通知我一下，没别的要求。
7。我求你传道的时候别跟我有关，别提我的ID,OK？
家园 这个,俺斗胆来做个和事如何 衲兄明鉴,小弟才疏学浅而且懒, 很少发原创,发此贴实是因为气不过有网友建议封兄的ID 而以这种方式表示对衲兄的支持而已,更进一步主要是支持每个网友包括我自己表达自己意见的权利. 如果因此使得衲兄或其他网友不愉快那就是我的不是了.
至于有神无神,唯物唯心的争论,世界上争了怕不有几千年,在兄弟看来在西西河里恐怕一时是争不清楚的, 大家表明自己的立场也就可以了, 万不可为此伤了和气.
记得我讲过我娘的一个朋友的故事,幼时神仙来请而不去,老了倒自己去了,缘分而已.
大家有缘万里来相聚到了这西西河也是缘分啊( 一写到”缘分啊”我怎么就想到了哪个厨师?
). 咱们广结善缘可好.
家园 del 家园 不能同意以下结论 脑死病人复苏后所报告的离体经历(不是主观幻觉,因为有描述在那段时间里在别的地点发生的事,并且与事实吻合) 暗示了意识可以脱离大脑而存在.按照外链出处,所谓脑死亡只是说明不能用现有手段探测大脑活动而已,并不能证明大脑就是完全停止活动,既然不能证明其完全停止活动,如何说明
暗示了意识可以脱离大脑而存在.?衲子---姐姐既然把这作为立论基础存在而我不能同意这一基础的合理性,则结论亦不敢苟同.
- 复 不能同意以下结论
家园 我要说的是两点: 1.唯物主义只是一种假设(唯心主义亦然) 2.方法论与 世界观属于不同范畴. 在唯心主义的世界观下, 辩证法和客观分析问题的方法一样可被运用.
至于NDE的解释,学术界存在激烈的争议, 所以我们也不可能在西西河里把这个问题讨论个水落石出. 原文中, 我用了"暗示"(hinted, implied)而不是"显示"(showed)或"证明"(proved), 就是表示不十分的肯定. 我的(保守的)结论并不依赖于这个例子.
正如原文末尾所说,"我当然不能证明唯物主义就是错的" (目前也不能证明唯心主义是对的), 就像姐姐您也不能证明唯物主义是对的一样.
所以目前的最好策略是打开心胸, 了解各种假设, 并对它们存疑. 留待以后更有说服力的实验证据来判断哪种假设更合理吧. 
家园 再献 如此严谨理性的行文，MM当中比较少见的说...
家园 基本同意师兄的看法 说实话我当时给出我自己所理解的唯物主义，心里也是完全没底的，是希望有人指正同时给出权威性定义的。
而且想必师兄也已看出，我其实是反对电子狼兄在谈特异功能时提到唯物主义这个概念的。我也认为，对任何未知事务取“无知”立场，其实与唯物、唯心没有关系，只与逻辑上的合理、不合理有关。但狼兄突然提及唯物主义，我只好也谈谈。
说实话，如果以师兄此贴中给出的定义为标准，我想我自己是个彻头彻尾的唯心主义者。
家园 握握手. 扯远点, 从现实的角度来说,一个占统治地位的政党的奋斗目标应该是使国家强盛,人民幸福,而不是其它, 诸如某些未被实证,尚存疑的理论.
最初采用这个理论的一个变种,是一种手段,而不是目的. 在宣传上,这是神圣的奋斗目标, 这样可以团结大多数,凝聚战斗意志, 这就是手段. 若一切唯那个理论本身是瞻,便是教条主义. 从太祖,邓公,到江core无不体现了实用主义, 而不是教条主义.
若某个党的党员禁止有宗教信仰, 那只是意味着这个党本身就是一种宗教. 只有宗教才会排斥别的宗教派别, 现代(发达或不发达国家)的政党有多少是禁止自己的党员拥有宗教信仰的?
顺带一提, 说某个组织是一种宗教, 这是中性的语句, 并非是贬义(除非在宗教等于贬义的舆论宣传之下). 譬如伊斯兰教,曾经东征西讨,拓展大片疆域, 可见宗教在破除旧势力, 开拓"新社会"上的巨大效用. 所以这不是啥贬义的称谓.
唯物主义只是一种假设, 它有可能是正确的, 但也有可能有比它更接近真理的假设. 不管怎样, 国家强盛与人民幸福这个目标是无须在采用唯物主义这个假设的前提下才能实现的, 看看历史与现实就知道了. 党派的"战斗性","先进性"也同样不必依赖于这个假设.
愚以为, 先别谈什么全民民主, 改动政体. 首先摈弃政教合一, 开放党员的信仰自由(信唯物主义也罢, 信唯心主义也罢), 这才是迈向先进的政党, 培养民主素养的稳妥的第一步.