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主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑
家园 说到俄罗斯 俄罗斯栽了，他们到底是栽在了哪里？有人说他们还爬得起来将来还能跑，OK，到底要多久，请给个明确的说法。当初鼓吹俄罗斯改革的人有没有告诉过人们会有如此长的一个“低潮”？这些人有没有做过检讨，工程弄砸了不用负责的么？前苏联的崩溃，借用一句话，我认为就是“反腐败亡党，不反腐败亡国”到了临界点了，当今的中国在某种程度上也是在步其后尘，事实上文革前的中国已经得了这样的一种慢性病，而文革呢。。就是一剂猛药了。
所以说当日的民主化进程，我不认为是导致后来俄罗斯乱局的主因，只是诱发了前苏联内部固有的社会矛盾而已，属于一个需要避免的操作上的技术问题，而非否定民主本身之理由。只是俄罗斯资源丰富，民众素质比较高，因而能和平地过渡，如果中国同样到了那一天（难道不实行民主就不会有那么一天？历史上的肉食者和草食者们有谁愿意真正面临那一天，然而最终的结局呢？），只怕会重复历史上的大乱。
家园 花一大把~ 家园 嘿嘿，现在我具有重复送花的权限了！ 比来比去，还是这个帖子最好，又送一朵花！
家园 捣一小乱:林先生有知音- 选举，真的非一人一票不可吗？
林彪几十年就提出：主席一票顶一万票：）
现在不少单位的投票也用加权制：领导一票顶N票。
家园 小筑兄接我后半招 :-) 科学的手段，要么是从理论上严格证明，要么是提供实证。而我对民主论者保持批判的原因，就在于他们在这两方面都很不严密。比如我对民主的理论基础批判时，胖兄曾经以"独立宣言不是数学证明"作答http://view.cchere.com/article/531359 那么我们看实证方面。胖兄有言"在足够长的时间内，民主政体在统计上普遍优于非民主政体。"http://view.cchere.com/thread/557487 恕我我实在不能苟同，不知究竟有何科学的研究表明民主在统计上优于非民主了？我倒是使曾经调侃说，白人优于黑人和高人优于矮人只怕在统计上更站的住脚http://view.cchere.com/article/545692 那么我们还是把皮肤刷白把骨头拉长来得更实惠。小筑兄要理解，社会科学没有自然科学那么有确定性，不能要求对政治制度进行数学证明--小筑兄要求民主派给出严格证明，那么对于您所认同的政治制度，您自己是否有能力给出严格的证明一定行得通呢？
不过我所说的“民主在统计上优于非民主”，确实是统计意义上的。我本来以为这是很明显的，所以没有多写。现在既然小筑兄发问了，那就仔细说说。横着看，当今世界上的强国--从科技、经济、军事各方面衡量，除中国以外，全部是典型的民主国家；而中国虽然是军事强国，经济从总量上也已经很强，但人均生活水平（不能光看大城市）仍然赶不上一般的中等国家（如果您要把人均水平低归结为中国人口太多这个“国情”，那我就要问，中国怎么会人口这么多的？）。再竖着看，中国历史上的朝代更替（以及朝代中间的政权更替）一次又一次地摧毁“明君”们煞费苦心地培养起来的璀灿文明，难道不是因为没有一个民主政体保证和平的政权转移的结果？美国和西方其他国家自从建立民主制度之后，内战绝少（除了南北战争，但那和政权转移没有关系）。质疑民主效率的朋友往往只看到民主决策效率偏低，却看不到非民主政体必然导致的暴力政权更替对社会的破坏力是毁灭性的。
即使民主的理论本身被证明了还不够，还要有稳妥的可操作的实现手段，这就是所谓工程。民主论在这方面的缺陷更大。近半个世纪以来吃"美国药"的国家何其多，到底成就了几个？那些没成的，究竟是什么原因，该如何改正，你们到底有没有好好研究过？轮到中国的时候你们到底有几分成功的把握？如果政府有个大工程事先未作充分研究而盲目上马之后又再三追加投资，一定会被痛批的吧。如果工程会造成大规模的不可逆转的影响（比如环境），则要求愈加严格。那么民主化这个超大规模确实具有不可逆转的深远影响的工程，你们到底有没有做过可行性研究，有没有蓝图，有没有预算？需花钱几多，耗时多久，收益多少，风险多高，若出现意外有何备用方案？一步实现风险太高的话可不可以分期投资？人民有权要求看到一个详细的方案再作定夺吧。可是我们看到的却是，就连工期多长这么一个简单的问题你们都没法回答，莫非是“钓鱼工程”？俄罗斯栽了，他们到底是栽在了哪里？有人说他们还爬得起来将来还能跑，OK，到底要多久，请给个明确的说法。当初鼓吹俄罗斯改革的人有没有告诉过人们会有如此长的一个“低潮”？这些人有没有做过检讨，工程弄砸了不用负责的么？如果说好心就允许办坏事的话，是不是毛泽东就不用为文革负责了？民主的操作手段当然很明确--至少比非民主政体要明确，在分权制衡的中心思想下，世界上那么多国家各有各的宪法和各种辅助法律明确规定适合本国国情的--或者至少是当时认为适合本国国情的--民主的操作程序。我倒要反问小筑兄一句，非民主政体有什么明确定义的操作手段--除了黑箱操作以外？
人民当然有权利看到详细的方案再作定夺，不但可以定夺一次，而且还可以经常重新“定夺”。这正是民主政体的本质，我又要反问小筑兄了，非民主政体下，如何操作？
再说民主的效果。我前面已经说过了，政治制度不是自然科学证明，也不是工程论证，没人能给您严格地证明哪种政治制度一定能够解决问题--民主制度的鼓吹者不能，非民主制度的拥护者也不能。但是我前面也说过了，至少从历史结果看，民主制度的统计结果比非民主制度要好得多了，比如民主国家也许没有个个成为世界强国，但是起码没有饿死过人（我并不是特别指中国的三年饥荒，非民主国家里，百姓没有足够的粮食，甚至饿死人的事情发生过不止一例，苏联的农业一直是个问题，朝鲜的饥荒也不是西方媒体编出来的）。
所以我的观点是"民主科学"与"民主工程"远远没有建立起来，要来指导人类实践，尤其是指导十多亿人的大国，实在是玄之又玄，叫我如何不对你们保持警惕？民主制度的基本理念和操作程序已经确立了很多年，这方面的著作浩如烟海，根本不是您说的“玄之又玄”。要说玄之又玄，象小筑兄为之辩护的非民主政体的黑箱决策，才是完全不可预测，玄之又玄的。小筑兄怎么又不对它“保持警惕”了？
民主和非民主的区别恰恰在于，没有制度和统治者是完美不会犯错误的，人民应该永远对他们保持警惕，而民主制度正是会给予小筑兄您保持警惕的机会和权利。我再来反问您一句，没有民主制度所保证的言论自由和其他公民权利，您如何“保持警惕”法？
顺便说一句，丁林在飓风问题上的观点之左右，根本与民主无涉，那说到底，是确立民主前提之下的左右，是对民主政府应有多大权力的争论。小筑兄和民主鼓吹者的分歧，远比那个争论更为基本。
胖兄（或许是碰巧）举了《笑傲江湖》里的气宗剑宗之争来类比。其实如果考虑到该书的年代，考虑到其中几乎显然的政治隐喻，我倒以为这反映了金庸对人类陷入意识形态争论泥潭的深深忧虑。人类历史上有过太多的类似争论了。人们往往争着争着就一头扎了进去忘了走出来。剑气都有理，都重要，都应该发展，这本来是最粗浅的道理，但人们陷入了争论之后往往就忘了。自由经济与计划经济争了半天，计划似乎落败，但双方实际上越来越有殊途同归的趋势。本来信奉计划的中国大胆引入了市场，而那些信奉市场的国家动用的计划手段难道就少了？他们只是不好意思承认。资本主义社会主义争了半天，社会主义似乎落败，但资本主义的欧洲比社会主义还社会主义。东西方争了半天，东方似乎落败，但新加坡和殖民地时期的香港糅合了西方主张的法制自由和东方传统的非民主，好像也蛮不错。中国以前的“计划经济”，和西方国家的“计划手段”，同为计划，完全不是一回事。中国的计划经济是由政府计划一切，而且政府会使用法律和行政手段来实施这种计划，就是说，政府是高于市场的。西方国家的政府干涉市场，仍然要通过市场手段。比如美国政府可以通过法律，使用政府拨款或税惠来帮助低收入家庭买房，但是政府永远不可以发布行政命令，要求房价不得高于某个限价，或者房价增长不得超过某个比例。政府所能干预房价的，只有通过调整联邦储备利率这种市场手段，至于能不能有效，还要看市场决定。
粗看起来，这好象突出表现了民主政体的低效率，但是根本上，对于政府权力的限制是为了有效保障各群体的利益，从整体上，社会运作反而更有效率。
所以，争论这些名词实在没什么意义。任何现实最后一定是某种折中。中国的现行政治架构当然不完美，但缺了什么，不妨说来，我们可不可以暂时不论政治观点把容易达成共识的小修小补（比如在司法纪检审计统计等领域更多的垂直领导以切实起到监督作用，比如严格的档案制度以供上级审查决策过程并限时公开，比如把四级行政体系改为三级）先做起来，不要急着一切推倒重新来过？我们可不可以更注重本质，而不是名义。一党制听着好像是不爽，但何必一定要与党争这个名分？英国还名义上效忠女王呢，中国就承认党是名义上的统治者又如何？一党之下多个派别与多党有没有本质区别？等一下，为什么一定要多党。民主的本质是什么，是不是足够的平衡与制约。如果有了他们，一党又如何？选举，真的非一人一票不可吗？这当然不一样。英国尊崇女王，所付出的代价无非是让女王一家那么几十口子人享有各种特权。一党制下党内固然可以有派别，但是非党员怎么办？“选举，真的非一人一票不可吗？”老兄这句话问得好奇怪，非党员也是公民，凭什么连投票的资格也没有？
民主又如何，专制又如何，哪个有用就用哪个(中国人与西方人的一个根本区别，就在于在民主与专制的选择上没有道义的负担，而是完全的实用主义），两个都有用就两个一起要。这里的两个一起要，是指某种折中。而我认为，中国的现行政治制度，确实已经是某种折中了，虽然或许还可以向民主那端再靠一靠。（我认为中国的领导层确实是受到制约的。因为如果他们不笨的话，应该懂得接受来自民间的反馈。而现行的按机制选拔，集体领导的组织架构，还是至少能够保持领导层不笨的。 http://view.cchere.com/article/539010 这种组织架构似乎还未在中国历史上出现过，所以封建王朝的父子相承的独大的皇权并不能否证这一点。民主与专制的选择有道义上的因素，但是在我们讨论的上下文，且先不管道义，从实际利益入手，民主作为一种有效的妥协机制，在保障所有群体的利益方面，比专制要好得太多了。所谓“折衷”，我看小筑兄和地主兄一样，是把“专制”和“权力集中”混为一谈了。这个问题我稍后会写篇文章详细分辨一下。至于您在连接的那一贴里说的，我当时已经回贴说明为什么美国最高法院的“精英机制”不能拿来用到中国（或者任何一国）的行政决策机构，现在也没有更多补充了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 现代的社会科学比如经济学、政治学是要求给出严格的数学证明的 小筑兄要理解，社会科学没有自然科学那么有确定性，不能要求对政治制度进行数学证明--小筑兄要求民主派给出严格证明，那么对于您所认同的政治制度，您自己是否有能力给出严格的证明一定行得通呢？
现代的社会科学比如经济学、政治学是要求给出严格的数学证明的，以保证每一步的论证没有逻辑矛盾。我个人的感觉是民主制度会好一点，但这只是一个猜测，我觉得你的帖子里说得太绝对了。在理论上能够给出令人信服的证明民主优越性的文章，我还没读过。这个一方面是由于model投票过程有相当的技术困难，另一方面我们对民主制度是怎么运行的知道的很少，但我们对专制制度是怎么运行所知的几乎是零。比如public opinion在专制政体也同样是发生作用的，但具体作用机制还没人研究过。同时你对民主的看法太理想化了。我在另一个帖子里举过一个关税的例子来说明在民主制度下政策同样可能被扭曲，让少数人收益绝大多数人受害。煮酒正熟认为在资源和财富分配方面，民主确实更优。他应该看看美国最近的Highway bill。其中$231m被用来在Alaska建通不到任何地方的桥，来为当地的共和党拉选票。
不过我所说的“民主在统计上优于非民主”，确实是统计意义上的。我本来以为这是很明显的，所以没有多写。现在既然小筑兄发问了，那就仔细说说。横着看，当今世界上的强国--从科技、经济、军事各方面衡量，除中国以外，全部是典型的民主国家；而中国虽然是军事强国，经济从总量上也已经很强，但人均生活水平（不能光看大城市）仍然赶不上一般的中等国家。
你这里论证的问题在于这些发达国家除了日本以外在历史文化政治经济政策方面极其类似，在十九世纪工业革命开始时他们在技术上追赶英国比现在的发展中国家占优势得多。因此可能是其它这些相似性而不是民主使它们成为发达国家。用统计学的术语说，你用的不是一个random sample。用这些国家和一千年以前的中国相比也是不适合的，因为经济，技术等其它重要的参数都发生了变化。比如中国社会动荡的一个最重要的因素就是自然灾害和饥荒，这不在那时政府的控制之内的。一般对民主同经济增长关系的实证研究都没发现有significant的关系。
同时你对民主的定义是什么呢？独立战争前的美国算不算民主？南北战争前的美国算不算民主？妇女获得选举权之前的美国算不算民主？六十年代民权革命之前的美国算不算民主？类似的在英国1831年第一个改革法案通过前，只有很少数人有投票权，1867年改革法案通过前都是记名投票，大多数人必须按当地贵族的意愿投票，直到1888年改革法案通过后，英国才有近似于今天的选举制度，二十世纪之后，妇女才有选举权。如果用稍微强一点的标准，这些时期都不应该被称作民主制度
家园 关于民主的定义 同时你对民主的定义是什么呢？独立战争前的美国算不算民主？南北战争前的美国算不算民主？妇女获得选举权之前的美国算不算民主？六十年代民权革命之前的美国算不算民主？类似的在英国1831年第一个改革法案通过前，只有很少数人有投票权，1867年改革法案通过前都是记名投票，大多数人必须按当地贵族的意愿投票，直到1888年改革法案通过后，英国才有近似于今天的选举制度，二十世纪之后，妇女才有选举权。如果用稍微强一点的标准，这些时期都不应该被称作民主制度我认为民主的定义是相对的而非绝对的，只要在纵向自身跟自身比社会状态有着持续的、稳定的进步，那么其民主体制就是真正的民主。
另外，民主的正面意义不具备普世性，比如美国的民主仅是对美国民众而言的，而对于其他国家的民众来说就表现得不那么民主了，甚至是利益的侵犯侵犯（比如与美国有重大利益冲突的国家），因为国与国之间是不讲民主的，唯有利益。
而国人却常常忘记这一点，比如一战后的巴黎和会期间西方列强把德国在山东半岛的权益强行转让给日本的事件，见识到了西方民主国家赤裸裸的丛林法则的中国知识界，据此得出了民主于中国无用论，从而集体向左转，即使在今天，类似的思维逻辑仍大有市场。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，伯爵也来了 现代的社会科学比如经济学、政治学是要求给出严格的数学证明的，以保证每一步的论证没有逻辑矛盾。我个人的感觉是民主制度会好一点，但这只是一个猜测，我觉得你的帖子里说得太绝对了。在理论上能够给出令人信服的证明民主优越性的文章，我还没读过。这个一方面是由于model投票过程有相当的技术困难，另一方面我们对民主制度是怎么运行的知道的很少，但我们对专制制度是怎么运行所知的几乎是零。比如public opinion在专制政体也同样是发生作用的，但具体作用机制还没人研究过。老兄说的很有道理，但是没有回答我问小筑兄的问题--既然理论上大家都无法证明，各国实践结果如何？
另外我们对民主制度如何运行知道得很少这个结论不知道老兄从何得出的？愿闻其详。“public opinion在专制政体下也是起作用的”，不能用来等同与“public opinion在专制政体下起到足够的作用”，而后者才是我们关心的。不然就好象我跟你说“跑比走快”，你说“我走不也是在前进吗”一样。
我在另一个帖子里举过一个关税的例子来说明在民主制度下政策同样可能被扭曲，让少数人收益绝大多数人受害。煮酒正熟认为在资源和财富分配方面，民主确实更优。他应该看看美国最近的Highway bill。其中$231m被用来在Alaska建通不到任何地方的桥，来为当地的共和党拉选票。没有人说民主制度是完美的，民主国家也不是乌托邦。任何一个制度，只要制度化，就一定会被manipulate，关键是看这个制度本身对这种manipulation有没有自我监督，自我纠错的机制。我们说的民主制度较优，指的是总体上更有可能，不表示任何一件事民主都保证产生较优的结果。
拿老兄说的Bridge to Nowhere这件事来说，首先，拨款之所以通过确实如您所言是拉选票，这本身没有什么不对，民主政体的代表靠选票上台，当然要对选民负责。其次，花二百多亿修个桥连通一个只有五十人居住的小岛，确实不切实际，本来可以有轮渡等其他更为便宜的选择。但是区别仍然在于反馈机制，Alaska的其他选民如果认为自己的交的税太便宜了那50人，那么下次可以不选这次投了赞成票的议员，非民主体制下面，老兄有信心可以做得更好么--如果老兄要争辩说非民主体制下面就不会花这么多钱修这个桥，那就随便拿一个别的什么花冤枉钱的例子来好了，可别跟我说这样的事情没有。
你这里论证的问题在于这些发达国家除了日本以外在历史文化政治经济政策方面极其类似，在十九世纪工业革命开始时他们在技术上追赶英国比现在的发展中国家占优势得多。因此可能是其它这些相似性而不是民主使它们成为发达国家。用统计学的术语说，你用的不是一个random sample。用这些国家和一千年以前的中国相比也是不适合的，因为经济，技术等其它重要的参数都发生了变化。比如中国社会动荡的一个最重要的因素就是自然灾害和饥荒，这不在那时政府的控制之内的。一般对民主同经济增长关系的实证研究都没发现有significant的关系。不明白老兄这个“一千年”的限定是从哪儿来的。不过您所描述的这种复杂度，不正说明社会科学是没法象自然科学那样严格证明的吗？因为所研究的对象系统没办法隔离，也没办法任意固定其中的大多数参数。
中国社会动荡表面上看都与大的自然灾害和饥荒重合，但是那是因为靠高压维持的脆弱的社会稳定在丰年时尚可维持，大的灾害到来，一触即溃。自然灾害、饥荒不是中国特色的国情，说中国社会动荡是因为自然灾害就如同说一个人突然倒地身亡，医生一句“心肌梗塞”就完了，不去仔细探究此人平时的饮食锻炼等等生活习惯一样。
同时你对民主的定义是什么呢？独立战争前的美国算不算民主？南北战争前的美国算不算民主？妇女获得选举权之前的美国算不算民主？六十年代民权革命之前的美国算不算民主？类似的在英国1831年第一个改革法案通过前，只有很少数人有投票权，1867年改革法案通过前都是记名投票，大多数人必须按当地贵族的意愿投票，直到1888年改革法案通过后，英国才有近似于今天的选举制度，二十世纪之后，妇女才有选举权。如果用稍微强一点的标准，这些时期都不应该被称作民主制度不知道老兄“稍微强一点的标准”具体是什么，我认为是算的。因为它们有一个共同的特征，就是预先规定好一个游戏规则，大家都接受，可能一开始只有一部分人可以参与，但是对于这一部分人来说，规则对所有人是一视同仁的，而后来老兄说到的各种改变，都是该系统按照游戏规则自我反馈修正的结果。
- 复 呵呵，伯爵也来了
家园 将你最后的论证引申一下 英国议会的雏形是在亨利三世时出现的，在爱德华一世时成为订规。因此在英国国会辩论中偶尔会听到八百年民主这样的说法。你觉得应该将这八百年的历史都归进民主的讨论中吗？如果你对民主的定义是rule of law。那么英国今天common law的雏形在Alfred the Great那时就有了。即使William the Conquer征服英国之后对英国的习惯法非常重视。他的子孙大致都做到了在习惯法的框架里行动，即使是查理一世也还是很尊重议会征税的特权的。是不是应该将民主制度追溯至Anglo-Saxon时期？将这些时期都归进你的样本中。
我谈到民主的定义问题，因为绝大多数分析民主同经济增长关系的论文将独立战争之后的美国划为民主国家。由于我们没有一个理论说明为什么民主有利于经济增长，很难说这种做法是否合适。比如如果民主有优势的原因在于”民主制度下的人民对本政权的向心力和付出精神、牺牲精神都更强“（- 煮酒正熟）在十九世纪初，贫困的白人、有色人种、妇女都没有选举权，南方还有奴隶制，很难说这条原因起作用。如果这么划分是不合适的，这些经验研究的可靠性要大打折扣。
我说我们对民主制度如何运行知道得很少，是因为现实政治制度的运行是选民、政党、政客三方面博弈的结果。要理解它，我们需要解选民的决策问题，政党的定位问题，政客的决策问题，国会里议员讨价还价的问题，国会、总统、最高法院之间博弈的问题。这些问题中每个具体问题我们都还不太清楚怎么解决。真正理解民主制度需要将这些问题合在一起解一个大game。现在离这个目标还非常遥远。
