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主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑
家园 【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 http://view.cchere.com/thread/557487 魔法胖子以画圆为例，试图说明民主对比非民主的优越性，我认为问题颇多。
如果说画圆的目的仅仅是在孤立环境下不受时间金钱等制约的画出最好的圆，胖兄说的或许有理。但现实的世界却远远不是这样的。众人你争我抢扯皮拖延之下，大家是否一定等得起？画圆这个例子听上去似乎是大家太闲追求高层次，如果是煎饼呢，大家还愿意饿着肚皮争怎样摊饼最圆吗？又或许人们只是先要解决一个有无的问题，不管圆的也好方的也好，先来个圈，慢慢大家再来修正，局部擦擦画画，自会越来越圆。胖兄喜欢说"在足够长的时间内"，就好像有些经济学家喜欢说"In the long-run ..."，不要政府干预（相当于经济专制），而是让个体基于自己的利益去博弈在"足够长的时间里"去"自动调节"（相当于经济民主）。但很多事情是等不起的，等不到那个"足够长的时间"；经济学的研究也表明，"自动调节"未必会自动发生。凯恩斯说，"In the long-run we are all dead'"。长期利益是由短期利益组成的，短期利益并非总是可以忽略，或为长期利益作牺牲的，和民主人士不主张个体为集体利益牺牲是同一个道理。
世界上也不是只有一个国家，而是有很多个国家民族你追我赶。邻家是否会老老实实看着你们画圆？会不会在你们争论之时来故意出馊主意，或者怂恿分裂大家不要大圆了画他七八十个小圆，又或者他自己抢先画个圆出来"你们不要自己画了多浪费，要用只管到我家来，钱的事情咱俩谁跟谁还不是好商量"？
其实这些还不是主要的问题，因为画圆的事情完全操之在己，纸笔不会自己飞掉。但世界是动态发展的，世上的大多数事情，是过了这个村没了这个店。机遇没有抓住，让印度或者俄罗斯抓了去，那就再等一千年吧。不少人在做中国与印度的对比研究，好像一般都认为两国各有千秋，并没有必然的理由导致中国比印度强。将来做历史回顾的时候，或许人们会发现，中国就是在起步阶段争了一个先手，如此而已。印度一步落后，从此步步落后。在全球化的年代，"The winner takes all"。当然胖兄或许认为印度是"气宗"，"三十年后，剑宗弟子便不能望我项背"。不妨拭目以待。不过，如果从中印建国算起，可已经50年了啊；就算从1980算起，30年也快到了，恕我看不出任何迹象2010中国会难望印度之项背。
所以，我倒以为，《兄弟争雁》的故事更合适。
从前，有兄弟二人。哥哥看见一只大雁在天上飞翔，就张弓搭箭，准备把它射下来，一边瞄准一边说："射下来了就煮着吃。"他的弟弟听了不同意，争辩说："家鹅煮着吃好，鸿雁还是烤着吃好！"
哥哥说："不，还是煮着吃好！"
弟弟说："不，还是烤着吃好！"
两个人争论不休，互不相让，一直吵到社伯面前，请他分辩是非。
社伯说："这事很好办，你们把雁剖开，煮一半，烤一半，问题不就解决了吗？"
兄弟俩一听，觉得这个主意好，于是都同意了。但他们再去找雁时，那只雁早已飞得不见踪影了。
《应谐录》
雁是会飞走的，不管怎么说，先把雁射下来再说，不管民不民主的。雁射下来了，可以民主--哥俩儿谁的声音大照谁说的办，也可以公平--煮一半烤一半。这几种方案，煮也好烤也好煮一半烤一半也好，都比既不煮也不烤大家饿着肚皮吵架就是不吃雁强。
我google《兄弟争雁》的时候，又看到了一个帖子，里面有不少故事，倒似特意说来讽刺民主的，有趣的紧。我一并抄录，并附反动言论若干：
《聊斋志异》中有这样一则故事：两个牧童进深山，入狼窝，发现两只小狼崽。他俩各抱一只分别爬上大要，两树相距数十步，片刻老狼来寻子。一个牧童在树上掐小狼的耳朵，弄得小狼嗷叫连天，老狼闻声奔来，气急败坏地在树下乱抓乱咬。此时，另一棵树上的牧童拧小狼的腿，这只小狼也连声嗷叫，老狼又闻声赶去，就不停地奔波于两树之间，终于累得气绝身亡。
两只小狼崽具有平等的权利，如何能只救一只，而放下另一只？反动的林小筑认为，管他nnd平不平等，先救下一只再说，总比一起死强。
法国哲学家布里丹养了一头小毛驴，每天向附近的农民买一堆草料来喂。这天，送草的农民出于对哲学家的景仰，额外多送了一堆草料，放在旁边。这下子，毛驴站在两堆数量、质量和与它的距离完全相等的干草之间，可是为难坏了。它虽然享有充分的选择自由，但由于两堆干草价值相等，客观上无法分辨优劣于是它左看看，右瞅瞅，始终也无法分清究竟选择哪一堆好。
于是，这头可怜的的毛驴就这样站在原地，一会儿考虑数量，一会儿考虑质量，一会儿分析颜色，一会儿分析新新鲜度，犹犹豫豫，来来回回，在无所适从中活活地饿死了。
反动的林小筑认为，决策的代价是一个不可忽略的因素。如果决策的代价超过了浪费掉的机会成本，盲目决策倒是最优方案。
有个农民的妻子和孩子同时被洪水冲走，农民从洪水中救起了妻子，不幸孩子被淹死了。对此，人们议论纷纷，莫衷一是。有的说农民先救妻子做得对，因为妻子不能死而复生，孩子却可以再生一个；有的却说农民做得不对，应该先救孩子，因为孩子死了无法复活，妻子却可以再娶一个。一位记者听了这个故事，也感到疑惑不解，便去问那个农民，希望能找到一个满意的答案。想不到农民告诉他："我当时什么也没有想到，洪水袭来时妻子就在身边，便先抓起妻子往边上游，等返回再救孩子时，想不到孩子已被洪水冲走了。"
反动的林小筑键盘敲到这里手指也颤了一下，前面老狼救子的故事我们还可以看着好玩，这里要是代入一下的话可绝对不好玩了。可是，难道农民的做法不对吗？
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那么，反动的林小筑是反对民主，支持专制吗？没这么简单。
民主/专制之争，往往令我联想到市场/计划之争。在一个非常类似的格局下，市场经济也占据道义高位，也有类似的"在长期来说。。。会自动调节。。。以至于。。。"的初看颇符合直觉的理论。但不可否认的是，最信奉自由经济的国家也不得不融合了市场的手段。这说明社会实在是一个太复杂的系统，符合直觉的理论未必正确，我们必须要引入科学的精神和手段。
科学的手段，要么是从理论上严格证明，要么是提供实证。而我对民主论者保持批判的原因，就在于他们在这两方面都很不严密。比如我对民主的理论基础批判时，胖兄曾经以"独立宣言不是数学证明"作答 http://view.cchere.com/article/531359 那么我们看实证方面。胖兄有言"在足够长的时间内，民主政体在统计上普遍优于非民主政体。" http://view.cchere.com/thread/557487 恕我我实在不能苟同，不知究竟有何科学的研究表明民主在统计上优于非民主了？我倒是使曾经调侃说，白人优于黑人和高人优于矮人只怕在统计上更站的住脚 http://view.cchere.com/article/545692 那么我们还是把皮肤刷白把骨头拉长来得更实惠。
即使民主的理论本身被证明了还不够，还要有稳妥的可操作的实现手段，这就是所谓工程。民主论在这方面的缺陷更大。近半个世纪以来吃"美国药"的国家何其多，到底成就了几个？那些没成的，究竟是什么原因，该如何改正，你们到底有没有好好研究过？轮到中国的时候你们到底有几分成功的把握？如果政府有个大工程事先未作充分研究而盲目上马之后又再三追加投资，一定会被痛批的吧。如果工程会造成大规模的不可逆转的影响（比如环境），则要求愈加严格。那么民主化这个超大规模确实具有不可逆转的深远影响的工程，你们到底有没有做过可行性研究，有没有蓝图，有没有预算？需花钱几多，耗时多久，收益多少，风险多高，若出现意外有何备用方案？一步实现风险太高的话可不可以分期投资？人民有权要求看到一个详细的方案再作定夺吧。可是我们看到的却是，就连工期多长这么一个简单的问题你们都没法回答，莫非是“钓鱼工程”？俄罗斯栽了，他们到底是栽在了哪里？有人说他们还爬得起来将来还能跑，OK，到底要多久，请给个明确的说法。当初鼓吹俄罗斯改革的人有没有告诉过人们会有如此长的一个“低潮”？这些人有没有做过检讨，工程弄砸了不用负责的么？如果说好心就允许办坏事的话，是不是毛泽东就不用为文革负责了？
所以我的观点是"民主科学"与"民主工程"远远没有建立起来，要来指导人类实践，尤其是指导十多亿人的大国，实在是玄之又玄，叫我如何不对你们保持警惕？在我批判林达/丁林在新奥尔良飓风问题上的极右观点时 http://view.cchere.com/thread/514508 有我所尊敬的网友说因为在中国主张民主自由的人士在现实中处于极度弱势，所以不忍苛责他们。我的看法则相反。我认为实际上民主的口号响彻寰宇，自由的观念深入人心，并且他们在道义上占据高位完全没有对手。在网络上，在人心里，他们是强势，中国政府才是弱势（而我认为这种弱势与其实际的成就和应得的地位不符，所以我为中国政府辩护）。一旦有变，所谓"民主"完全可能在中国势如破竹。而这个如破竹之势究竟会把中国导向何方，则很不清楚，也许是大治，也许是大乱。按照胖兄自己的观点，与其是不确定的大乱或大治，还不如"保底"，也就是维持现状。
胖兄认为我只是在与"风车"作战 http://view.cchere.com/article/531415 ，我却自认为还有几分道理。当然或许他是对的，如果我确实是杞人忧天，如果我反对的确实只是风车，我则会非常欣慰。有什么会比这个更令人高兴呢？
另一方面，希望中国民主化的朋友们不妨扎扎实实的做起研究，用科学和事实来说话。有朝一日我被你们说服了，自然会加入你们的行列。在这一方面，我认为经济学家们更值得学习。经济也曾经是一个相当意识形态化的领域，但近些年来越来越科学化了。我不否认政治有可能比经济更难研究，但同时他们的研究对象都是社会群体行为，有很大的相似性。现在的经济学里有数学模型，有计算机模拟，有严格数据统计，虽然还很不完善，却都比现有的政治研究令人信服多了。举一个例子，我注意到经济学家在反思"理性人假设"（就是人都会完全理性的使自己利益最大化）究竟是否成立，如果是错的话影响有多大。 http://www.cchere.com/article/414344 http://www.cchere.com/article/414701 http://www.cchere.com/article/415193 http://www.cchere.com/article/415767 这些帖子胖兄应该也读过。他们研究这个是因为"理性人"本来是一个非常符合直觉的假设，如果它与事实有很大出入的话，则很多直觉上正确的经济理论也大有问题了。这不是我的专业，说错了请高手指正。但是我就联想了，民主的理论难道不需要"理性人"假设么？如果人的非理性确实是常态的话（比如克林顿马英九们就是能沾外形的光），那选举的理论基础岂不是很成问题？
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说了这么多，我究竟是什么态度呢？再看一个故事吧。
有一个流传很广的笑话说：齐国有个女孩，两个人同时来求婚。东家的儿子很丑但是家财万贯，西家的儿子相貌英俊但是很穷。那女孩的父母不能决定选谁，就去问他们的女儿想嫁给哪个。女孩不好意思说话，母亲就说，你想嫁哪个就露出哪边的胳臂。结果女孩露出两个胳臂。母亲奇怪地问她原因，女孩说："我想在东家吃饭，西家住。"对啊，为什么就不许东家吃，西家住，如果没有道义负担的话？可是在民主与专制的问题上，我们为什么要像西方人那样有道义的负担呢？
胖兄（或许是碰巧）举了《笑傲江湖》里的气宗剑宗之争来类比。其实如果考虑到该书的年代，考虑到其中几乎显然的政治隐喻，我倒以为这反映了金庸对人类陷入意识形态争论泥潭的深深忧虑。人类历史上有过太多的类似争论了。人们往往争着争着就一头扎了进去忘了走出来。剑气都有理，都重要，都应该发展，这本来是最粗浅的道理，但人们陷入了争论之后往往就忘了。自由经济与计划经济争了半天，计划似乎落败，但双方实际上越来越有殊途同归的趋势。本来信奉计划的中国大胆引入了市场，而那些信奉市场的国家动用的计划手段难道就少了？他们只是不好意思承认。资本主义社会主义争了半天，社会主义似乎落败，但资本主义的欧洲比社会主义还社会主义。东西方争了半天，东方似乎落败，但新加坡和殖民地时期的香港糅合了西方主张的法制自由和东方传统的非民主，好像也蛮不错。
所以，争论这些名词实在没什么意义。任何现实最后一定是某种折中。中国的现行政治架构当然不完美，但缺了什么，不妨说来，我们可不可以暂时不论政治观点把容易达成共识的小修小补（比如在司法纪检审计统计等领域更多的垂直领导以切实起到监督作用，比如严格的档案制度以供上级审查决策过程并限时公开，比如把四级行政体系改为三级）先做起来，不要急着一切推倒重新来过？我们可不可以更注重本质，而不是名义。一党制听着好像是不爽，但何必一定要与党争这个名分？英国还名义上效忠女王呢，中国就承认党是名义上的统治者又如何？一党之下多个派别与多党有没有本质区别？等一下，为什么一定要多党。民主的本质是什么，是不是足够的平衡与制约。如果有了他们，一党又如何？选举，真的非一人一票不可吗？
民主又如何，专制又如何，哪个有用就用哪个(中国人与西方人的一个根本区别，就在于在民主与专制的选择上没有道义的负担，而是完全的实用主义），两个都有用就两个一起要。这里的两个一起要，是指某种折中。而我认为，中国的现行政治制度，确实已经是某种折中了，虽然或许还可以向民主那端再靠一靠。（我认为中国的领导层确实是受到制约的。因为如果他们不笨的话，应该懂得接受来自民间的反馈。而现行的按机制选拔，集体领导的组织架构，还是至少能够保持领导层不笨的。 http://view.cchere.com/article/539010 这种组织架构似乎还未在中国历史上出现过，所以封建王朝的父子相承的独大的皇权并不能否证这一点。）
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欢迎批评。我脸皮厚，说什么都没关系。不过最好还是不要违反版规，如果有人实在气不过想骂的话，短信发给我好了。
诸位的跟帖或许我不能一一回复，而且我一般喜欢思考过一段时间后再回。不过，我保证都会认真阅读，细心领会。说得好的，不管政治观点是否与我对立，我都献花。
关键词(Tags): #民主， 元宝推荐：神仙驴,神仙驴,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这么好的贴子，送花，现在能看见，要感谢好心的胖兄啊，也送花 家园 看了一圈，感觉林小筑和Dracula至少是学过统计学的， 他们在自己的论证中能够用到抽样技术。
是啊，如果抽样不合理，结论就是各说各话，永远不会走到一起的。
家园 也谈民主 写这个帖子并不是为了棒打反动的林小筑，也不是为了给魔法胖子以迎头棒喝，而只是我对诸位在对于民主的理解有着几个看法。在此写出来，欢迎砖头。
首先，谈民主不能仅仅在表面上谈论，而要深入分析民主本身的涵义和实质以及外延。
林小筑：如果说画圆的目的仅仅是在孤立环境下不受时间金钱等制约的画出最好的圆，胖兄说的或许有理。画圆这个假设，说实话，对民主做出了一个很形象的说明。但是画圆这个例子，对于我们理解民主，没有任何实质性的帮助。因为这种解释只是在表面上揭示了民主的过程，但是对于民主的内在涵义没有任何的触及。林小筑似乎要讲到了，但是我等不及了，
就索性代庖一次。民主的本质是什么？
也许有人要说，少数服从多数。很对，但是，为什么要少数服从多数呢？这就要从社会存在的基本单位，人，来说起。民主是人的民主，这个民主是为了什么？是为了协调人的社会行为。为什么人的社会行为要协调？因为每个人都有自己的社会利益，这些社会利益是在社会活动中实现的。既然是在社会活动中实现的，就一定会牵扯到其他人的社会活动，而其他人的社会活动与他们的社会利益又是联系到一起的。这也就是说，任何一个人的社会利益，都是与其他人的社会利益直接相关的。在所有的这些联系中，有合作共利的关系，也有竞争争利的关系，更有针锋相对，彼此完全对立的关系存在。每个人，在理论上和现实中，都是为了维护自己已有的利益，并希望进一步争取更多的利益。这样，就难免产生了矛盾，个人如此，小团体如此，社会阶层如此，国家也如此。民主的实质，就是调和其中特定团体或者阶层的利益的手段。
而之所以选择少数服从多数作为最终标准，里面有三个层面的含义。首先，是平等，民主第一个最重要的假设，就是实行民主的团体中的任何一个个体的利益都是对等的。也就是说，民主制度认为实行民主制度的这部分人里面，任何人都不比别的人有更高的利益，或者更低的利益。大家都是一样的。所以，实行民主的所有的人都拥有一样的权利和义务。至少在理论上，任何人都是一样的。
既然所有的人都是一样的，民主的第二层面的含义，是最大限度的维护这个团体的利益。而既然每个人的利益都是对等的，最大限度的维护该团体的利益，也就等同于为其中的最大多数人争取利益。因为团体的利益是由个人的利益加成而得到的，而每个人都会根据外在的情况来争取自己的利益。符合其中最大多数人的个人利益的决定，也必定会最大限度的维护该团体的利益。这也是民主实行的少数服从多数的由来。
第三个层面的含义是，因为这种制度照顾了最大多数成员的利益，那么当某些决定损害了某些成员的利益，需要强制的解决的时候，这个决定会给该团体的损失减少到最少，至少在理论上是如此的。
但是说到实际情况，民主制度对实行这个制度的所有成员的利益保护的程度，很大程度上并不取决于民主与否，而是取决于实行民主成员的个人对于自己利益争取的方式的理解和掌握程度。换句话说，就是取决于实行民主的成员的个人素质。夏虫不可语冰，如果所有的成员对某件事情都没有详细的，确切地了解和解决手段，那么即使所有的人一致通过的决议，也会给这些人造成非常大的损失。由此可知，个人利益的获得，团体利益的获得与维护，大致一个国家，民族的兴旺发达与否，跟民主与否并不存在直接相关的联系，而是与做出的决策是否科学直接相关。而这个决策的得出，是与社会或者团体的成员的素质直接相关的。
所以，诸位把强国与否跟民主与否联系到了一起。实在是有些令人齿冷。
那么民主对于专制，究竟有什么优势呢？
如果从个人的利益出发，可以说，民主可以在统计上保证最大多数人的利益。对于特定的个人，则不一定会是怎么回事了。大家不必费心给我一一列举了。你每举的一条例子，我都有一个反例在这里等着你，大家与其花上几十年来举那举不胜举的例子，还不好好静下心来想想如何富国强兵，或者干脆多挣几个钱，或者如何过安逸生活好了。
而专制，则完全将个人的利益置于大多数的成员的控制之外。这也是与民主最根本的区别。专制不一定要出来一个独裁者，一群人，或者一个阶层，可以通过某种制度，来控制这个社会或者团体的利益流向，而且，这些人，或者这个阶层，在社会中绝对不是大多数的时候，就是专制。以此看来，非但我们伟大的中国特色，有专制的危险，就是那些标榜着自己民主标签的伟大Hindu，和伟大美丽间也不过是民主外袍下专制的底子。
专制的危险，在于其中的大多数成员的利益和命运并不由自己决定。但是对于那些掌握着别人利益的人来说，这个制度好得很。民主最大的好处，则是大多数人的利益和命运有自己掌握，至于过得如何，那就要看个体的素质和受教育程度了。诚如魔法胖子所说，这样比较起来，如果专制是剑宗，民主的确是气宗。如果大家的起点一致，那么就民主其中的成员来说，大多数的人的利益都是在由自己维护着，维护的好坏不说，反正是自己干的，怨不得别人。而专制，自己的利益自己把握不住，是好是坏，要看专制的掌权者的水平了。
剑宗气宗，最后修的好坏，法门并不重要，还是要看个人的素质和机遇。岳不群口口声声地30年之后，气宗当大胜剑宗。却不知，当年也是两败俱伤，最后的华山第一高手，却由剑宗的令狐冲来执掌了。
中印之争也好，中日，中美之争也好，最后的结果不在制度，而在育人。世界经济中心也是随着科学中心来转的。如果大家讨论的是强国，那么什么民主专制之争可以休矣。现在的世道与这两个劳神子可没有什么直接的关系。现在的国家，还是需要专业精英人员来管理，强不强国，要看这些人，而不是什么政治制度。如果大家想继续就民主专制和打倒GD讨论不休，那么请便，自古挂羊头卖狗肉的也不止是一家。
让鲜花和鸡蛋来得更猛烈一些吧。
关键词(Tags): #民主，- 复 也谈民主
家园 谁来决定，一个国家应该使用民主还是专制呢？ 记得西西河里有人说过，存在的都是有道理的，但不一定合理。很可惜，俺不记得这个ID了。
家园 非 碰巧我刚看过，这个狡辩的丫头，抓住个名词就不放。
国家体制，是利益妥协的结果，也与传统密切相关，但是最根本的，还是经济基础。
- 复 非
家园 同意，由非丫头决定，听说她有两把刷子，很厉害滴。 新的国家体制雏形，大多数是逼迫或打出来的，和经济基础有关系，但不是夫妻关系。
- 复 非
家园 常听到所谓的“富国才能实行民主而穷国不行“ 国家体制，是利益妥协的结果，也与传统密切相关，但是最根本的，还是经济基础。那立国之初的美国是富国还是穷国？其周遭的国际生存环境和同期的大清比较又如何？工业革命之前的英国算是强国吗（或者说，工业革命首先发生在英国是偶然的吗）？那时候的英国和美国算不算是民主国家？
所以我认为，所谓的“富国才能实行民主而穷国不行”只是果而非因，民主解决的只是内部分配的问题，而并不直接把蛋糕做大，但间接地，内部关系理顺了之后才能一致对外，从外面抢更多的蛋糕进来。
当然，民主和强国并没有必然的联系，因为民主并非是强国的唯一因素。
- 复 也谈民主
家园 这个假设有点问题 民主第一个最重要的假设，就是实行民主的团体中的任何一个个体的利益都是对等的。也就是说，民主制度认为实行民主制度的这部分人里面，任何人都不比别的人有更高的利益，或者更低的利益。利益是错综复杂的。
记得在河里的经济版看过一个案例，说的是克林顿年代开征奢侈品税，导致大批游艇工厂倒闭，许多工人失业。本来是劫富济贫的方案，为“大多数人争取利益”，结果反而让大多数人失去了利益。可见民主未必能保证“为大多数人争取利益”，
这个假设愚以为可以改改：民主第一个最重要的假设，就是实行民主的团体中的任何一个个体的政治利益都是对等的。也就是说，民主制度认为实行民主制度的这部分人里面，任何人都不比别的人有更高的政治利益，或者更低的政治利益。
那么什么是政治利益呢，这要套用著名的懒厨理论了：政治就是利益分配，政治利益就是利益分配的利益，也就是说实行民主的团体中，每个人都有权利分配利益。
当然，现在不见得有什么办法能保证“为大多数人争取利益”。
- 复 也谈民主
家园 民主并非是强国的唯一因素 由此可知，个人利益的获得，团体利益的获得与维护，大致一个国家，民族的兴旺发达与否，跟民主与否并不存在直接相关的联系，而是与做出的决策是否科学直接相关。而这个决策的得出，是与社会或者团体的成员的素质直接相关的。单纯地强调了民主的作用的绝对性，其反例历史上有很多，比如多数人的暴政，比如纳粹德国，还比如印度民主体制下决策的低效，等等，但这并不能成为否定民主本身作用的理由，因为民主体制只是社会进步的因素之一，还需要舆论自由、全民教育等因素的综合作用，以提高社会整体的素质和理性（或者讲妥协精神）。
家园 我并没有否定民主的作用 单纯地强调了民主的作用的绝对性，是强调了相对性吧？
但这并不能成为否定民主本身作用的理由，因为民主体制只是社会进步的因素之一，这点我承认。