- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】略谈美国大选的选举人制--兼答风水大师 -- 魔法胖子
家园 【原创】略谈美国大选的选举人制--兼答风水大师 风水兄在这一贴里提到了选举人制的“不民主”：
http://view.cchere.com/article/564676
选举人制确实是美国民主程序里面争议很大的一块，不过既然争议既然很大，时间很长，正说明没有哪一方能很容易地说服另一方，所以似乎也不能简单地说它“不民主”。
美国大约有一半的州是有立法强制选举人不能随便乱投票，必须把票投给本州选民的多数票获得者，不然就要受到惩罚。另外一半州没有立法强制，但是也形成传统。这就是所谓“赢者通吃”的规则。在美国二百多年的历史上，一共只有过157张选举人票是违反该原则的，其中大约有一半是因为赢得大选的候选人到选举人投票的时候（大约是新总统应就职之前一个月的样子）因为各种原因不再具有当选资格（比如死了），另外一半确实是选举人自己不按牌理出牌（说来好笑，还有过选举人不小心圈错人的事情，实在也够晕的）。美国总统大选每次就有五百多张选举人票，所以这些不按牌理出牌的选举人从来就没有造成任何问题。
再让我们进一步看看选举人是如何产生的。这个联邦没有任何规定--注意这个是州权不受联邦侵犯的经典例子，因为联邦如果可以对此施加影响，则国会的多数党或者在任总统就多了不少招数。联邦宪法中倒有一条相关内容，但却是限制联邦权力的--国会议员和联邦政府官员不得兼任选举人。那么各州既然自己决定，当然各有各的规定，但大体上的模式是，各党在州内自己选自己的选举人团，如果某党的总统候选人在本州大选中获胜，那么该党的选举人团就成为本州的选举人团，猜猜他们会投谁的票？
那就是为什么虽然很多州没有立法强制选举人按选民的意愿投票，选举人在绝大多数情况下也不曾而且将来也不会乱投，否则何颜见江东父老？
这样看来，风水兄的“选民和选举人意愿不一致”，以及“选举人代表资本家的意愿”，似乎就有些过虑了。
至于风水兄提出“为什么要实行选举人制度”，以及相关的“为什么不改成简单多数”，在美国政治争议中确实是个大水坑。这要仔细分析下来，够写几大本书的--胖子我可没那份学问。简单地说，就如海天兄［修改：应为有点搞笑兄］指出的，选举人制体现了美国的“州际共和”特性，其最主要的一个目的是使小州和人口稀少的州更多地得到候选人们的注意，在选举中权重稍微大一点，保护它们少受大州的欺负。发展到后来，选举中的策略博弈使得即使大州也采取同样“赢者通吃”的规则。因为如果一个州按照选民票比例分配选举人票，那么它对于整个大选结果的影响反而会减小，例如极端情况下，那些著名的“摇摆州”（swing state）往往双方选民票大致相当，那么该州的选举人票也要对半分的话，对于大选结果变成毫无影响，这样那些总统候选人相对就比较不那么有积极性到这些州拉票，他们的竞选方针也可能会较少顾及这些州选民的特定利益。
对于选举人制，正反双方从法理上逻辑上数学上翻翻滚滚争了一百多年，谁也没说服谁，修宪改变制度的尝试也有过很多次，但是因为“赢者痛吃”对于大党在各州内压制小党非常有利，所以显然地任何这种修宪企图在两党制的国会就通不过--顺便说一句，两大党相对与众多小党未必总是件坏事，起码不会出现多党制国家的联合政府经常因为某一小党退出而倒台的情况。从实际效果上，选举人制度产生的结果与简单多数产生的结果差异并没有想象中或者理论上那么大，两百多年来，只有四次是当选总统比对手拿到的选民票要少，而其中只有一次是发生在最近一个多世纪里--就是2000年那次。而且因为选举人制毕竟在各州内是体现民意的，所以即使在那四次大选中，当选总统比对手所差的选民票也是非常有限的。美国的多数普通选民也并不认为这个小概率的不一致性是个很严重的问题，对于推动修宪兴致不是很大，不然光凭国会的党派政治因素那也是挡不住的。
元宝推荐：神仙驴,神仙驴,家园 居然还没有人献花，奇怪啊，花！ 家园 反正美国人觉得这制度还行就够了，其实是制度就有缺陷 比如德国的选举制度，多党全国普选，应该是最能体现选民意愿了，但今年的实际情况士除了东德几个州其它地方选民的态度都比较固定且各势力保持平衡，结果就如一比较右的政客抱怨的:国家的命运掌握在了一小群失败者的手里
家园 从选举人制度谈起 以后直接叫妖道好了，就不用叫大师了，反正跟妖道是一个意思。
我对于选举人制度也有所了解，那些问题不是为了让大家回答的，而是让大家思考的。不过还是感谢魔法胖子仔细的解答，这让那些对美国政治制度不是很了解的弟兄们有了一个比较具体的了解。
选举人制度实际上已经属于国家体制的问题，是具体执行的手段和方式。实际上，在所有的现代国家里面，没有一个在具体执行国家制度的时候，还应用民主的。你能想象某部委用投票的方式来决定日常工作么？从来就没有过，都是当头的说了算。这就是集中了，当然你也可以叫它专制。往上算起来，自打国家机构出现以来，这就是执行方式。
可以说，民主也好，专制也好，都不过是执行的手段。所以我同意林小筑关于民主和专制都是中性的词汇的解说。民主，从原始含义来看，并不是什么褒义词。就象科学一样。都是简单的客观代指。在后来的发展中，被人为的赋予了褒贬的含义。你不能说民主就一定是好的，就象我在上面提到的，具体执行国家制度的时候，你也民主看看？那国家不就乱了套了？
民主首先是一种制度，这种制度只在一定的团体和社会集团中才能实施，所以，民主不是绝对的，而是相对于这个实行民主的团体而言。雅典所谓的民主，也只是对于平民和奴隶主，对于奴隶来说，这些所谓的民主都是专制。而且，一个所谓的民主社会，并不是对于所有的社会成员而言，而是对于那些掌握了生产资料（或者现在叫资本）的成员而言。理想民主的实行是不应该有任何的限制先决条件的，但是在现实社会中，这从来就是不现实的。所谓的民主是绝对的，只不过是个障眼法，先给你一个很好听的大前提，然后在游戏规则上做手脚。让这些游戏规则有利于那些掌握了经济的成员。
另外，一个制度的好坏，不能依其存在与否，以及存在的长短来决定。选举人制度之所以存在，或许是因为这个制度符合掌握了所谓民主的阶层的利益，也或许是因为改变这个制度所需要的机会成本与改变后获得利益相比，比例太小，不值得去做。
最后还要说一点，民主所代表的，不一定就是民众的真正利益。人民虽然是历史的创造者，但是引导历史潮流的，都是个人。很多时候，民众是被误导的。而且，会被继续误导下去。
家园 胖子，这个我可不敢掠美，是“有点搞笑”兄说的 简单地说，就如海天兄指出的，选举人制体现了美国的“州际共和”特性，其最主要的一个目的是使小州和人口稀少的州更多地得到候选人们的注意，在选举中权重稍微大一点，保护它们少受大州的欺负。
----------这个不是俺说的，请看这里：
http://view.cchere.com/article/564755
家园 多谢指出，两位老兄一人一花
家园 我们有一个区别，你把民主看成一个褒义词，我却认为民主是一个客观度量 仔细看你这句话。
选举人制确实是美国民主程序里面争议很大的一块，不过既然争议既然很大，时间很长，正说明没有哪一方能很容易地说服另一方，所以似乎也不能简单地说它“不民主”。“争议很大，时间很长，没有哪一方能很容易地说服另一方”，这些，能够说明的是选举人制不是不“合理”，为什么能够说明它不是不“民主”呢。所以我猜测，你说这句话时的潜意识里，用“民主”代替了“合理”或“好的”。
或许这就是我们的区别。在我的眼里，“民主”是一个客观度量标准，但其本身不带有天然的正义性或优越性。绝对的民主，就是人人有绝对的自主权，权力完全分散，谁也管不了其他人的事。但想必大多数人同意，这样的绝对民主是不可行的。于是人们必须结合民主的对立面--集中。首先是家庭，家庭之内资源共享，统一决策。也许丈夫想种玉米，妻子想种小麦，但统一了意见，形成了合力，才能使家庭的利益最大化。在这个统一的过程中，必然牺牲了一人的意见，于是不民主了，而是集中了。家庭再往上，形成了家族，中国的宗族势力曾经很强大，则必然也是人与人之间博弈出来的，有其必要性，却不是民主，而是集中。再往上，形成了国家。军事和外交应该集中到国家这个层次上，一般没有争议，这也是牺牲了民主，为了形成合力而集中。但有些权力的集中就争议很大，比如经济权力应该多大程度上集中，世界上的国家走出了很多道路。资本主义曾经的痼疾经济危机证明了完全的市场经济行不通，国家必须干预，也就是集中经济权力。但后来计划经济的失败又促使人们反思，原来决策机关并没有无限的智能（术语可能叫有限理性），对于整个国家的经济这么复杂的问题未必解决得好，所以计划经济虽然想法很好，却似乎行不通；而市场经济（经济上的民主）却是相当于decentralized and parrell algorithm，多个智能体博弈有可能产生比单个决策中心更高的智能，这就是很多人喜欢说的“达到。。。的优化配置”。又比如“报复”的权力，最后大家出于自己的利益，把它上交给了国家，于是你犯了罪，是国家代表全体人民来惩罚你，私自寻仇不允许了（其实是大家不愿意干了，让找不着主的“国家”来当冤大头。）综上所述，绝对的民主和绝对的集中都是行不通的，他们之间也没有谁一定比谁高。但世界范围内，不同地区的人们可能有不同的倾向性。从历史上看来，中国人对集中比其他国家强调的更多，不论是在家族还是国家层次上。这并不表示中国人天然反对民主，但却很可能是东西方的一个重要区别，不可不察。
但是大家又发现集中虽然能形成合力办大事，但也可能形成合力犯大错，所以又要限制国家的权力，这其实是回归民主。很多人把“多数人的暴政”等同于民主的极端，而把宪政看作是对其的有益补充，我认为是一种误解。“多数人”本身不可能形成暴政，只有存在集中的权力的情况下才可能。所以宪政是对允许集中的权力加了一个上限，它是削弱集中，也就是增加民主。
从这个意义上来说，说“选举人制”不民主是正确的。因为在州的层次上，选举国家领导人的权力不是分散给每个人，而是集中了。而集中的原因，正如胖兄所说，是州与州之间博弈的结果。每个个人把自己的选举权力上交给州，才更有利于自己的利益。所以“选举人制”是合理的，也就是符合选民利益的，却是不民主的。
家园 小筑兄太敏感了 “争议很大，时间很长，没有哪一方能很容易地说服另一方”，这些，能够说明的是选举人制不是不“合理”，为什么能够说明它不是不“民主”呢。所以我猜测，你说这句话时的潜意识里，用“民主”代替了“合理”或“好的”。风水兄说这个制度“不民主”，因为选举人的意愿会取代选民的意愿，我的反驳是这个制度本身是选民定的，那现在既然争论很大改不了，就说明有相当大数量的选民要么反对改变，要么无所谓，无论是哪种情况，都说明他们没有认为这个制度会使得别人把意愿强加于他们--这不正是鉴别一个制度是否民主的标准吗？
呵呵，不过我确实认为民主是个褒义词--相对于专制而言。小筑兄下面论证了半天“绝对民主”不好，我没意见，谁也不想要无政府主义不是？
- 复 小筑兄太敏感了
家园 我还是认为这话有逻辑错误 就说明有相当大数量的选民要么反对改变，要么无所谓，无论是哪种情况，都说明他们没有认为这个制度会使得别人把意愿强加于他们--这不正是鉴别一个制度是否民主的标准吗？前半句没错，但“反对改变”或“无所谓”不等于没有被迫接受他人的意愿--如果这种被迫接受更符合自身利益的话。举个极端的例子（纯粹为了验证逻辑），姑娘被人用刀逼着强奸了，她没有反抗是因为她觉得被剥夺生命比被违反意愿更可怕，两害相权取其轻。下次这姑娘又碰到同样的情况怎么办？还是一样处理。姑娘“反对改变”这种处理办法，但这不等于被强奸是她的意愿，如果可能的话她当然要避免的。
具体到选举人团问题上，就是人们部分牺牲了自己的民主权利（选布什还是克里）来换取本州的共同利益（新任总统支持本州的某项重要产业）。选举人团去选了布什违背了一部分人的愿望，但他们仍然反对改变这种制度，因为这种制度更有利。
====================================================================
既然你同意“绝对民主”不好，那你想必就是说存在某个“适度的民主”比“绝对民主”更好。“绝对民主”比“适度的民主”更民主，但却不是更好，那民主怎么还能用来做褒义词呢？或者换个方向，“适度民主”比“绝对民主”更好，但更专制，那胖兄也把专制当成褒义词吗？
家园 此意愿非彼意愿，此强加非彼强加啊 我说的那个上下文里，意思是选民对于是否要采取选举人团的意愿不是被什么别的势力强加的，而不是说选民要选谁做总统的意愿。实际上，不论是哪一个意愿都不能说是被强加的，因为大家预先同意好规则，愿赌服输，如果您要选A，而不幸成为少数派，那么只好看着选举人团选B了，这个是遵守规则，不能叫做被强加。
我觉得更重要的还是您对强加的理解有点绝对。民主程序--或者任何一个有利益妥协的游戏--总是无法满足所有人的所有愿望，这是“妥协”的本义决定的，每个人肯定都要放弃点什么来获得点别的他自己认为更有价值的东西，要是因此就说这种放弃是被“强加”的，那这个概念的覆盖面就广泛到没有意义了。所以，在这个上下文里，我理解的“强加”是当个人没有这个放弃什么获得什么的选择权的时候。
至于绝对民主什么的，我觉得您有往里绕我的意思
，不过既然您问了，置之不理似乎不太礼貌。我前贴里说过了我认为民主是个褒义词是相对于专制而言，因为一个我有选择权的游戏肯定比一个我没有选择权的游戏要好--我以为这是显然的。所以您不能拿““绝对民主”比“适度的民主”更民主，但却不是更好”来质问我“民主怎么还能用来做褒义词？”，因为您已经把我的前提--相对于专制--拿掉了。您最后“换个方向”的一问，我的解释是这样的，首先，““适度民主”比“绝对民主”更好，但更专制”里面的“专制”就不是很确切，因为我理解您说的“适度民主”和“绝对民主”的区别是个人放弃权利多少，是个简单的量变。那小筑兄您可能会说，在数轴的另一端，“绝对专制”不就是个人放弃全部权利吗？是，但是问题在于这根数轴不是连续变化的，在“民主”的正轴和“专制”的负轴之间（先声明这里的正负只是表示方向，没有褒贬，免得小筑兄再来跟我打这个劫，哈哈），有道鸿沟，划分这道鸿沟的就是个人有没有一个特别重要的选择权，这个特别重要的选择权是什么呢？就是个人对于是否放弃自己的选择权这个选择的选择权。我不知道有没有人给过这个特别重要的选择权起过名字，我管它叫“元权利”（meta-right）。专制和民主的分野就在于，专制社会的人民没有选择自己是否有选择权的权利--统治者已经把“没有”这个选择强加给他们了，而民主社会的人民则反之。
回到您的最后一问，“适度民主”比“绝对民主”，或者在“民主”这半边随便挑两个点A和B，只能说A比B放弃了更多的个人权利，但是不能说A比B更专制，因为即使在A点，人民的元权利保证他们有选择的权利，因此他们有能力移动自己社会所在的点，有时候从A到B，有时候从B到A，但是只要不越过那道鸿沟--亦即放弃自己进行选择的权利，他们就是安全的。历史上民主社会被独裁者所窃据而最终沦为专制社会，无一例外地是因为人民因为眼前的原因放弃了自己的元权利。这个我以前写过一篇民主的魏玛共和国是如何一步步沦为专制集权的希特勒帝国的，说得就是这个意思，正副分版后一下找不到了，正求铁掌柜和驴巡抚帮着找呢。
呵呵，这个比较地务虚，我也是自己绕自己，小筑兄凑合着看吧。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 哇，长见识 家园 小女子有点困惑了，和哥哥聊聊，排忧解难哈 偶不怎么关心美国的政界问题，只是听说这个选举人的格式来源于历史问题，和哥哥讲的很多东西并没有实际的关系哈。事后诸葛亮哈，现在对于选举人制的解释哈，和以前制定选举人制时是不一样的哈。
《“选民和选举人意愿不一致”，以及“选举人代表资本家的意愿”，似乎就有些过虑了》
这个并非过滤了哈，这个只是小女子的胡乱解释哈。美国一直想改变选举人制度哈，这是有根有据哈，但是为什么没有改呢，小女子认为主要是两大政党在捣乱的结果哈，所以哈，水风哥哥说的是很正确的哈。
家园 随便聊聊 我写的大部分内容是选举人制如何运作的，这个是客观事实，不以什么历史原因或者现代原因而改变的。对于选举人制合理不合理的理解，自然有仁有智，而且会随时代发展不断变化，这个我在分析为什么各州不约而同地采用赢者通吃也提到了的，但是有变化不一定就表示现在就一定不再合理。另外要注意的一点是，选举人制和我们一般爱说的赢者通吃虽然联系紧密，却不完全是一回事，一是制度，一是该制度导致的策略。
呵呵，知道MM不喜欢咬文嚼字，不过这个关系到您的根本论点，所以不得不扣一下：您这个“美国一直想改变选举人制度”是非常模糊的--这里的“美国”指的什么？如果指的是美国人，则我已经说过了，之所以争论这么大，就是因为美国人也没达成共识。这里“共识”的定量意思就是达到启动修宪的门坎。选举人制无法改变的表面原因，看上去是两大政党都无意改变这个对自己不利的游戏规则，但实际上，如果民意达成一定程度的共识--或者是由国会提出，或者是由三分之二的州议会提出修宪，那么国会只有老老实实进入程序。而国会或州议会如何能通过决议提出修宪呢？自然要靠MM这样反对选举人制的选民施展魅力啦。
