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主题：【原创】台湾同胞，我，其他 -- 青抗先
家园 老大这话说的有问题啊，无限期不统一也是动武的理由之一 家园 【原创】请教版主，台湾如何做，才能让大陆放弃动武？ 这么老的话题，难为版主翻出来重新提问，不回似乎不妥。
毕竟，谁不希望和平。
南宋如何做，才能使金兵放弃南下？杀岳飞是他们的选择。
台湾不独，大陆就不会动武吗？谁能够做这样的保证？
即使胡总这样保证，其约束力和时效又有多少呢？
台湾人要是相信这样的保证，不发展武备，算不算傻？
最后，某一天，台湾不独，大陆要无故出兵打仗，
难道各位不支持，就会不打了吗？
窃以为，大陆今天不动武的原因很简单，和当年的赫鲁晓夫一样，
就是没有胜算，所以，台海和平的唯一机会，不在于大陆如何，
而是台湾努力发展自己的武备，让对方永远没有那个胜算。
大陆永远不会放弃动武，这一点，大家都很清楚。这个网站，
地处美国，各位津津于钻研如何精彩的打赢这一仗的热情，只能让
人感慨，只有做出武器来，说什么都没有用了。
家园 你的结论比号召台湾人投降还可悲啊 要台湾发展军备，可台湾何德何能，能够以两三万平方公里的面积和两千三百万人口长期保持对大陆的军备优势？尤其是在大陆发展基本没有减速的状态下。说到底，呆在大陆身边，台湾就永远不要指望有出头之日，因为规模差距太大，每一次竞争对于大陆是胜负之争，而对台湾是生死之争。被动等待大陆开条件是等死，自不量力闹独立则是找死。
另外再补充一点，仅从现在的发展态势来说，大陆的军事准备早已经越过台湾瞄准美国了。我承认在很多相对低端的装备（比如登陆舰什么的）上面，大陆的数量积累还不够，但也仅仅是数量不够而已。而在很多高端装备（比如反卫星武器，新一代核潜艇之类最近快烂的话题）根本就不是台湾有资格来竞争的。
家园 我也着急，人家高中生都能做出来，网上DIY满天飞，棒子 做出来了，小巴做出来了，阿三也做出来了。你们，你们，你们，怎么就做不出来呢？！实在不行就买，拉登不是买到了么，你们也可以买。再不行，偷？
家园 也许直到统一以后，这个话题还会继续一段时间吧 俺很悲观，台海和平的机会大概是已经没有了。
想想胡总当年是怎么让邓公选中的？
现在不论台湾省怎么折腾，大陆方面一律静悄悄的，等的不过是个动手的时机而已。动不动手，恐怕已经不再是个讨论题目了。
可怜俺这等升斗小民，不过期望能过个种几亩薄田，守着老婆孩子热炕头的安稳日子，可为了国家大义，就是再不情愿，也不得不披挂上阵，nnd,这个肚皮陈，真是SB! 好好的特区省委书记不当。台独？现在肝儿颤了，号称“有生之年”可以看到台独了? 他的最好结局怕也不过是秦城的小号吧。如果他命大的话。
至于
台海和平的唯一机会，不在于大陆如何，而是台湾努力发展自己的武备，让对方永远没有那个胜算。
嘿嘿，土共的眼界难道有那么浅么？迟迟不动手的原因,是台湾的军事力量？这样的笑话，还是不要再提了吧。
家园 抱歉回一句 您大约对大陆的国情不够了解。
其实大陆从上到下有多少人愿意打仗 -- 老百姓的日子刚好过一些，当官的刚“富裕”一些，作领导的刚“稳定”一些。。。 谁愿意打仗呢？台湾不独，大家都能过得去，你试试看动员军队去打台湾有多少人愿意去，有多少老百姓支持？但是话又说回来了，不愿意打仗是一回事，大陆上下也不是绝对的和平主义者。这么多年中国人也明白了一个道理 -- 猪吃饱了等过年，是等不来独立平等的，忘战必危，就是美国也从来不敢放弃武力解决问题的做法。好，你要独立，就是把他逼急了。不信您设两个投票问问大陆的老百姓，一个是台湾不独，你愿意不愿意去打仗，一个是台湾独立，你愿意不愿意去打仗，你看看什么结果。
这就是台湾独立以后，会发生什么事情的一个注脚。胡总也改变不了的，就象罗斯福也再三说不会把美国的青年送上战场，他能做到么？同样，德国总理施罗德今天也没法组织党卫军攻打俄罗斯，虽然当年希特勒也是德国总理，形势不同罢了。
如果讨论问题，欢迎，如果没有这个诚意，就算了，反正回答不是给您一个人的。：）
说台湾发展武器是唯一与大陆平等相处的机会，我说，台湾愿意这样做，大陆应该没问题，完全可以给台湾这个机会。甚至，我还可能会赞赏您的观点，觉得这是想出了一条不错的路子。都是同胞咱不能打击您的积极性。不过，要是说台湾发展武器是唯一与中国平等相处的机会，那我就得说 -- 我干杯，您随意，两千万对十四亿，逼死台湾人倾家荡产买大炮，机会，恐怕也是不大的。
- 复 抱歉回一句
家园 您认为即使台湾核武装后，仍然不足以阻止战争爆发吗？ 台湾人了解的大陆领导人是不做民调的，
大陆不会用公民投票的结果决定是否发动对台湾战争。
大陆人民愿不愿意去打仗和大陆领导人是否会发动战争没有关系。
只要台湾一天不肯和它统一，大陆迟早都会发动战争。
台湾是否已经独立这个问题，目前也是两岸各自表述的，
假如有那样的民调，大陆认为台湾独立，结果将是一边倒的
人民愿意来打仗，是您自己设想的结果吧。
至于您自己对这个民调的回答，我非常的不想知道。
最后的段落，您赞同台湾尽快发展核武的态度，我有些意外的惊喜，
我希望，您说的不是反话，台湾有现成的民用核技术，科技人的资质应该
不至于比不过北韩，巴基斯坦的，成功的机会应该是不小的，
到时候象以色列那样在国际上绝不承认却又让对手知道武器的存在，
希望那样，台海和平才会真的实现。到时候，再敬回您这一杯。
家园 有志气.. 台湾省如果能搞出10个氢弹来,老美到要来进恭的..
理论不错..就是要先问问老美同意不同意...
家园 您说支持武统不是大陆的民意，决策和民意无关。 您如果知道不是这样故意这么说那就算了，如果真的这么认为，我以为您就太太太不了解大陆的民意了，我承认没有做过调查，但是我身边真还没有不支持统一的，如果台湾真如你所说，大陆的老百姓绝对非你所想的那样，我只听过更激进的，还没有说让台湾随他去的。就说我吧，奔4的人了，有家有口，如果真的有一天祖国需要我上前线，我会毫不犹豫的。想当年美帝都打了，拿回自己的东西，教训不肖的子孙，又有什么怕的？这个才是民意吧。
家园 楼上的太可爱了 您真的是台湾来的嘛, 怎么连自己岛内的历史都没搞清楚? KMT时代台湾不是没搞过核弹, 到google上查一下张宪义就知道了. 知道台湾在搞核弹, 跳出来拆核反应堆的是谁? 台湾最大的民主盟邦US of A是也. 鸭霸的土共自然不乐见台湾拥有核武器, 善良民主的美国人民一样不乐见. 美国人会把韩国日本放到自己的核保护伞下, 可前提是他们自己不搞核武器, 所有核武器都在美国控制下. 跟台湾嘛, 70年代以前有共同防御条约, 现在的嘛... 要有麻烦你拿出来看一下. 你是不是指望美国为此卷入一场核战争啊? 那台湾也不能自己发展核武器.
如果是台湾庄敬自强, 啊不该用威权时代的词语, 该说爱台湾的台湾人自己搞核武器不要别人帮忙, 那就更好玩了. 土共不先动手的话, 有了几个核弹可以往北京上海丢, 接下来咧? 全台湾种满"香菇", 邪恶的共军在中子弹掩护下顺利登陆. 台湾人? 没有人了. 如果万恶的土共竟然先发制人, 第一波上来的可能不是带常规弹头的M族飞弹, 而是300KT一个的东风21核弹头. 台湾就那么点大, 能藏核弹的地方也就那么多. 土共保证不对无核国家首先使用核武器, 台湾不算国家, 也不算无核, 所以...
当然了, 你可以不乐见我的这篇贴并宣布为战文/敌意文/随你怎么叫文. 但我真的不过是说出点事实而已. 这一点事实, 即使连线版上稍微头脑清醒一点的深绿人士也是明了的.
家园 说一句，核工业，说难不难，但也不是电脑主板，不是想了就有的 先别忘了台湾是个连坦克履带也造不出一条的地方。就是民用级别的核工业，离完善也远着呢。从开铀矿一直到核废料处理，台湾有几样？我要没记错，就那纯度可怜的电站燃料棒，台湾都是从美国纯进口。就这，就敢论“现成的”人才技术资源？
您还是先了解一下武器级核工业是怎么回事再动这个念头，河里这方面的帖子也是有的，您可以读读美国第一颗原子弹的故事。为啥伊朗那离心机都号称几十上百的，爆竹他就还不响呢？难道内贾德嗜好拿小布什练耍猴？
等台湾把这一套走下来，大陆反应再龟速，动手十次都够了。
后边说句估计您不爱听的，以鄙人看过的华语军事期刊来看，大陆以外的，普遍特点是对工业体系这玩意没概念，在推而广之那思考，那是酸黄瓜蘸白糖，怎么吃它怎么不对味儿。这也是正常现象，谁让华语圈里唯一成体系的就是大陆一个呢~
大陆人愿不愿意打仗，我不知道。但我知道，大陆那个传说中“十恶不赦”的TG政府，如果敢坐视台湾离去，那他一定会“恶贯满盈”
家园 只要胎毒敢放毒，两败俱伤也在所不惜！ 家园 希望您能游说美国会成功，祝好运。 家园 算了，还是理智地讨论这个问题吧 我可以看出您对大陆的政府和决策有着自己的看法。这个看法与我有些不同，比如您说的只要台湾一天不肯和它统一，大陆迟早都会发动战争。我就不这样认为。这和“美苏迟早会爆发第三次世界大战”有些类似。不过我想谁都有可能是正确的，我们都不是圣人，不见得我认定的东西就肯定是对的，您也可能是对的，如果您有自己的看法，我想希望您时时审视它，如果觉得它是对的，就坚持它，如果觉得它有问题（那肯定不是全部都错的），也勇于修正它。
不过我们有很多可以讨论的共同点，我说的是逻辑。就拿大陆政府会不会公投开战来说吧，其实现代没有哪个政府会用公投的方式决定是否发动战争，古代意大利南方有一个城邦这样干过，结论是大多数人支持抢劫罗马的船队，这个决定的结果是罗马的报复导致灭国。公投开战，大陆不会（否则现在公投的话，和平危险得很），美国也不会，大约只有陈水扁会这样干，我们说，陈水扁是外行么。一方面军事行动不是一个适合公投的问题，另一方面，投票的动机未必都是理性的，很多时候，因为可以理解我这一票肯定不会影响结果（各国的政治选举最多是差几百票，还没有过差一票的），所以我投票往往只是表明我的态度，而不是我理性的看法。比如对八国联军打到最后，肯定理智上说会觉得不和谈是不行的，但我肯定觉得窝囊，要我投票我可能还是投抵抗到底。还有一点，如果公投投出个51%对49%，那就是多数意见对少数意见的强奸。所以，我不认为公投是寻求解决一个Hot问题的好办法，如果是要不要在某地建一个大垃圾场，我倒认为是公投很好的。然而民意还是重要的，哪怕是对大陆这样您觉得很顽固和不在乎老百姓怎样想的政府。为什么呢？您只要想想大陆的政府是一个政府就可以了，而一个政府，只要它不想倒台，有一些它不得不遵从的原则。大陆民众的支持，对于大陆政府的政策，也许并非如您想的那样不重要。老实说我十年以前看世界，黑的和白的很分明的时候，比现在更多些，现在，觉得世界除了黑白以外，有很多中间色，不知道这算是进步还是退步 ：）
虽然，这民意里面有很大程度上是大陆政府培植的结果，但它也不是能够完全左右的。
换句话说，台湾的民意里面，又何尝没有培植的结果，如果没有去中国化教育，支持台独的比例是否也会有变化？
政治家常常造成自己不能控制的东西，是为政治家也。
没有正常的人民喜欢战争，你不能说愿意投入一场战争就代表他们喜欢战争。比如您主张的台湾发展武装，也不是证明台湾人喜欢战争，我想大陆人也是一样。其实，不独又不是要统（换句话说真大陆主动动武你再独有什么区别？但现在台湾主动进行的独立运动，是在挑衅大陆 -- 我不是站在大陆立场上说话，而是因为台湾这样做法，含义是“改变台海现状”），有必要激化这方面的矛盾么。您可以看看大陆军备的历史，看看我说的是不是实话。大陆军备最薄弱的时候，正是两岸关系最好的时候，确切地说，大陆七十，八十年代一直在裁军，总没有大陆一边阴谋打台湾一边裁军的道理。所谓“不放弃战争手段解决台湾问题”是一直就有的政策，好像并不是新出来的，产生这个政策时台湾不独，过了二十年捡起话题，我的看法是台湾政治人物的考量。随着台独的不断升温，大陆的军备则不断提升，这中间还有个时间差的，我认为九十年代前期台湾要独，大陆实在没有可以遏制它的军力。鸡生蛋还是蛋生鸡，可以分清楚。当然这是我个人的看法，您可能认为是大陆先要动武，台湾才要独，原因是那两颗空包弹。其实空包弹就是空包弹，不就表示这不是真要打么？我的看法是基于大陆飞机，舰艇，导弹的发展时间与进展，这都有明确年代的，所以您要说服我，证据上恐怕需要比较充分。
大陆人民接受一场反台独的战争，这种可能性是非常高的，而这并不是我对您危言耸听，即使把老萨当作乌鸦宰掉，事实也无法改变。大陆的民族主义情绪不仅仅是高层才有，而几十年远离战争，也使人民对战争的痛苦失去感性，两岸都是这样，台湾才会去玩可能发生战争的游戏，同样，大陆也不会因为惧怕战争而放任台湾独立。
关于核武器，我本来回答您试试看，那是一句戏言，后来想想开这个玩笑不好，觉得您还是想正经讨论的。
我不认为台湾发展核武器是个好主意。
如果我说这不是站在大陆立场上您可能觉得不信。其实我个人觉得台湾和大陆走不同的道路，对整个华人世界不是坏事，只是对政府与国家的关系理解上，不认为政府等于国家罢了 -- 你总不能说北伐的时候张学良不是中国人吧，虽然他的确不属于国民政府。可以有不同的政府，同时属于一个国家，这是我的看法，也不是什么新鲜看法。大陆政府说除了一个中国其它都可以谈，您若是认为它根本就是撒谎，那就根本没法谈了，这属于台湾人自己关门。
其实我这样的大陆人，也不希望双方发生战争，而期望双方能够和平地相处。大陆人吃台湾的凤梨，台湾人吃 -- 不，是看大陆的熊猫，求同存异，你不独，我不武，如果能够找条路做到这一点，我觉得是一件对双方都好的事情。
所以有时候会不自觉的站在双方的立场上看看，比如我认为马英九上台对台湾是件好事。原因是他上台并不会统（所以您这样立场的朋友倒是可以放心的），但是可以缓和双方的对立。我相信只要提供缓和的机会，海峡两边的人同多于异，只会越走越亲近的。台湾人很多对大陆的负面看法较多，有些也不是单纯的误会，好在这种亲近不过是亲戚之间走走，并不是要台湾人集体移居大陆，想来应该影响不大。而大陆人对台湾人的一些看法，也期望通过交流能够有所改变。我的理解，台湾人在台独上有点儿偏执狂（笑），但接触多了，其他方面有很多优点，比如很多台湾人保留了良好的传统文化风范，做事认真 -- 当然偶尔也有不能相处的，可不好的人哪儿没有呢？
台湾人每每以民主上先走一步而自豪，这一点我不予评论，但大陆至少可以分享台湾的经验教训。而大陆有一条经验也可与台湾朋友分享 -- 经历了几十年的斗争生涯，大陆人最不喜欢的就是政客，最看透的也是政客，期望台湾人要警惕他们。马英九上台更大的好处是他是“软脚马”，我的看法民主政治更合适的领导人的是一个软脚官僚，而不是一个个人意志强烈的摩西。
不认为发展核武器可以帮助台湾，应该说我是站在双方立场上考虑的。如果您有兴趣，愿意和您讨论。
台湾发展核武器，有什么用处呢？您能否告诉我，然后我们可以在逻辑上讨论一下这个问题，现在我的看法是这样做对台湾有害无益。
家园 我的理解，从49年起，大陆就一直在准备武力收复台湾 数年前，曾经从西雅图经过美加边境，看到插着星条旗和枫叶旗的界碑上刻着这样的文字“Daughters of common mother”，就联想到大陆和台湾其实也是兄弟之邦，为什么不能象人家那样和平相处。
如果能够去除战争的可能性，俩岸中国人可以平等快乐的生活，交往，我认为，那样是美好的。
台海虽然有接近60年来的和平，只是因为大陆有40年内斗不止，直到89年解放军还在首都平乱,无暇它顾。
您说如果那时台湾宣布独立，大陆实在没有可以遏制它的军力，我觉得大陆只需要不与承认，并继续战争准备就是，那样，和今天并没有什么不同。
台湾不肯统一，无论独与不独，都不改变台海现状，大陆早晚会开打，我觉得，它也不会继续等60年，
您的所谓“你不独，我不武”，我认为是天真的愿想。那只是因为现在大陆没有准备好而已，
有时，真的希望海峡有1000公里宽，后来想，即使那样，恐怕也没有用。
如果没有阻止战争的手段，台湾的命运，就像这里许多人说的那样，
到时唯有任人宰割的下场。
发展核武，当然不会很容易，但拥有它的好处，象印度巴基斯坦，阿拉伯以色列，
都有赖它得到了和平。而常规战争，象您说的，2千万对14亿，当然绝无幸理。
所以我认为这是台海最终的和平的唯一机会，台湾当然应该尽全力一试。美国当然
会反对，所以要秘密的去做，做好了除了大陆谁也不告诉，对外也绝不承认，
以色列就是这样做的。
如果大陆领导人选择宁愿发动核大战也要收复台湾，那是大家的劫数。谁也没有办法。
您问我，台湾发展核武有什么用处，我觉得很奇怪，难道您认为，
台湾有弹道导弹，加上核武，也不能令大陆知难而退，放弃武力统一的选项吗？
我从来不觉得大陆人民喜欢战争。也不相信他们中的大多数自愿为了台湾来打仗送命，
有些人说大陆政府如果坐视台湾独立会被推翻，我不认为大陆人民有这个能力，
它做什么大家也就只能看着而已。你又不能把它选下来。
最后，我不是很认同您这里对选举的理解：选举当然是每一票都影响结果的，
您的态度和理性无论如何有反差，您在选票上的选择却影响了结果，相差一票的结果，
经点票后如果是真实的也是被接受的。51％对49％的结果为什么是对少数意见的强奸？
也许是我没有看懂。
台湾的民主制度才开始起步，美国实行200年才到稍微令人满意的程度。需要一点时间的。
制度的好处，会慢慢的显现。