- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】论科学精神 -- 不爱吱声
家园 另外我从未说过对社科就不可以用科学手段加以研究 如果我有那句话令卷兄有此理解，那也是因为在说那句话时我默认的“科学手段”是可重复性的实验，而社科类研究恰恰无法做到较佳的实验可重复。
如果您看过我这楼里的全部跟贴，应该会知道我是坚决支持采用科学手段去研究社科 (甚至灵异) 的。但如果有人限定死“科学手段 = 实验证据可重复”这样一个条件，那我只能说，社科的研究手段与正统科学的研究手段有所不同 --- 其不同恰恰在于，在无法遵守可重复原则的情况下做出结论。自科对这种情况下做出的结论是不认同的，而社科却会认同。这就是我所谓的两者研究方法上的不同。说到底，还是对于“科学精神/科学手段”的理解和描述。如果你认定科学精神=可重复，那么
社科所用手段就不是“科学”的，但如果你认为不必遵守那条原则，那么社科的研究手段就很可能是科学的。
家园 我以为，社科与自科一个明显差异就是“实验证据是否可重复” 社科领域所面对的问题，从根本上就不是那种人类可以按照自己意愿设计实验然后重复实验的问题 --- 金融市场、股票市场、世界经济这些东西你怎么去设计并重复实验？心理学方面，让任何一个心理学机构找到多个 先天心理状况和后天心理发展环境 都高度可比的样本，都是异常困难的。所以心理学的实验只能是对多个可比性不佳的样本进行重复性实验，然后运用逻辑剔除掉样本间差异后推测出某种结论，而这与物理和化学等自科对实验设计方面的严密根本无法相比。
关于社科是否属于科学范畴，请看在下这贴：http://www.cchere.net/article/713326
家园 简复不爱：科学就能包打天下？ 不爱对“科学精神”的定义和描述，似乎介于我前文的“科学手段”和“科学精神”之间。我对“科学”理解不如不爱，所以将来的讨论愿意在遵从不爱此篇定义/描述的基础之上进行。
也因此，我将我前文的“科学精神”改为“探索/认知精神”。
一、首先对不爱说的“科学精神必然包含实证精神”有点疑问：
如不爱所说，人类对相对论的认知和接受，是哲学和数学先行的，爱因斯坦发表相对论理论时对前人的继承，没有多少科学内容(因为哲学数学理论皆无法反复实验)，对其理论也并没做什么科学实验。是不是我们可以说老爱当时研究和发表相对论不是“科学研究”？
是不是只有等后来的物理学验证了老爱的理论，我们才可以追认老爱那种研究是“科学研究”？
二、其次，“科学精神”是否人类认识世界的唯一方法论？不符合不爱所定义的“科学精神”的认知探索努力及其结果，是否就没有价值没有意义？
按不爱定义的“科学精神”，只有当研究过程中的实验是可重复的，该研究才可被称作科学的，研究结果才是可靠的；而如果实验可重复性不佳，则该研究结果就不是科学的，就不那么可靠，因此也就没有多少价值。
我的问题是：
如果对于某些领域的研究压根儿就无法做到可重复性实验，那么人类对这些领域的探索研究是否就没有价值和意义？既然没有价值和意义，那就是说应该彻底放弃了？？
照这么说，只有那些客观上具备可重复性实验性质的领域，人类对其研究才可能是符合“科学精神”的，也只有是符合“科学精神”的研究，才有意义和价值？？？
客观上不具备可重复性实验性质的领域，因为不符合“科学精神”，就是没有意义的？？？
我以为这未免太过武断了、将“科学精神”神圣化了。这等于是让人类自缚手脚，主动放弃对某些领域的探索和研究。
举些具体的例子：经济学、心理学、艺术研究、戏剧电影研究。这些领域客观上可重复性都不佳(当然不佳的程度varies)。如果你说它们不是科学，那我一百个赞成(没人会反对)，但如果你因此说它们没有价值没有意义，我想没有几个人会同意。
经济学和心理学也进行过科学实验的尝试，但经济学的实验仅针对人为设定的数学model，对这种model当然可以做到完美的可重复，只可惜那model是现实世界的over-simplified imitation，因此经济学的实验结果其可靠性远不能与科学实验相比。心理学也类似，一个心理学机构很难找到两个以上在天生心理和后天心理高度相似的样本进行重复性较佳的实验。艺术方面就更不用说了。正因为这些原因，这些领域从来都充满了纷争，也同时存在着multiple“一家之言”，在分庭抗礼之中并存着；而不似科学领域那般 一个理论一经实验证实就可一统江湖。
所以你说那些领域不属于“科学”范畴，那些领域的研究结果不如科学实证结果更可靠、更少争议，这些我都完全认同。但如果你因此而否定那些领域的研究和成果的价值/意义，和和，不必我来反对，你自己也不会认同自己的。
科学和科学精神 对于 人类探索认知世界，真的可以“包打天下”吗？
(PS: 感谢不爱介绍的那本书。看完后再讨论。)
家园 答酒兄关于实证精神 一、首先对不爱说的“科学精神必然包含实证精神”有点疑问：如不爱所说，人类对相对论的认知和接受，是哲学和数学先行的，爱因斯坦发表相对论理论时对前人的继承，没有多少科学内容(因为哲学数学理论皆无法反复实验)，对其理论也并没做什么科学实验。是不是我们可以说老爱当时研究和发表相对论不是“科学研究”？
是不是只有等后来的物理学验证了老爱的理论，我们才可以追认老爱那种研究是“科学研究”？
但论相对论，酒兄可能被我的文章误导了，引发相对论产生不是什么哲学，数学先行，我举那些例子只是为了说明，相对论产生之前，相对论思想已经萌芽，并不是老爱的异想天开。真正引发相对论产生的是“迈克耳逊—莫雷实验”揭示了实验结果与牛顿力学的相违之处，其深刻意义正是在于其推翻了在"以太"存在基础上的静止时空观的合理性。我们再来看相对论理论为什么在由试验验证之前仍然可以认为是科学研究。那是因为，相对论除了理论框架本身同时还提出了可进行试验验证的方案，比如说质能方程，比如说尺缩钟慢效应都是可以用实验进行验证的。这是实证的意思，简短说来，希望成果得到认可，请提出可行性验证方案，无条件地来接受大家的检验。任何科学研究离不开实证，任何理论如果想让人信服也都离不开实证，这也包括经济学，心理学等等其他非自然科学领域。
二、其次，“科学精神”是否人类认识世界的唯一方法论？不符合不爱所定义的“科学精神”的认知探索努力及其结果，是否就没有价值没有意义？我的问题是：
如果对于某些领域的研究压根儿就无法做到可重复性实验，那么人类对这些领域的探索研究是否就没有价值和意义？既然没有价值和意义，那就是说应该彻底放弃了？？
经济学和心理学也进行过科学实验的尝试，但经济学的实验仅针对人为设定的数学model，对这种model当然可以做到完美的可重复，只可惜那model是现实世界的over-simplified imitation，因此经济学的实验结果其可靠性远不能与科学实验相比。心理学也类似，一个心理学机构很难找到两个以上在天生心理和后天心理高度相似的样本进行重复性较佳的实验。艺术方面就更不用说了。正因为这些原因，这些领域从来都充满了纷争，也同时存在着multiple“一家之言”，在分庭抗礼之中并存着；而不似科学领域那般一个理论一经实验证实就可一统江湖。
首先，对酒兄所提到的各种领域的研究，我认为是有意义的，而且意义非同寻常。但如果希望研究出有意义的成果，遵循科学方法是必由之路。假设，求证，再假设，再求证，如此反复，去伪存真，不先入为主，不轻易下结论。酒兄提到统计在心理学与经济学的作用，那么我们就要求在做统计的时候，一定要实事求是，不可可意删减例证，这些学科领域复杂度远远大于自然科学，很难得到一个theory of everything，那么我们就实事求是，限定自己结论的范围，这点总该做得到。对任何新定义一定要明确定义，任何结论不可回避检验，只有这样做，你的研究成果才更客观，更能令人信服。科学上，没有任何理论可以“千秋万代一通江湖”，任何宣称可以“保治百病，解决一切”的理论肯定是经不起科学方法验证的。
另外，科学的发展是循序渐进的，物理学的大厦现在看起来巍峨挺立，那也是一代一代科学家努力的结果，经济学，心理学等等新兴领域，现在的状况可以比作早期的物理学，那些model不完美，但只要遵循科学的方法进行研究，总是可以慢慢发展起来的。我想我反对的不是这些研究的本身，更多的是反对这些领域中那些没有经过审慎广泛的调查研究而武断轻率得到结论。
家园 如此说来我们之间几无差异 感谢不爱对相对论产生背景的解释，消除了我的疑惑。
关于其他领域“非科学”的研究，不爱此贴所言我很赞同。感觉不爱前贴只是表述有漏洞而已，根本上我们从一开始就没什么分歧。
不过还是想重申一下，那些“非科学”研究领域，至少从目前来看，是没有办法进行严格科学化的，因为(1) 实验可重复性不佳；(2) 某些研究无法剔除观察者与观察对象之间的 interaction。
但即使无法严格科学化的研究，其成果依然也有相对合理与相对不尽合理之分别。说句玩笑，区区那个武评，和我随手找出来一篇武评文字，不也还是存在相对合理与不合理之分别吗？其差别，我以为就是不爱提到的“假设，求证，再假设，再求证”，哪个研究这方面做得越彻底，其得出的结果也越有说服力 ---- 相对而言。另外哪个研究所用方法与严格科学方法越近似，其结果的说服力也越佳。
家园 假设，求证中科学方法的体现主要体现在求证这一步吧 当然在进行假设的同时，也就要对如何验证这个问题有所准备才行， 否则就只是一种假设而已，验证的手段应该是实验，但是有直接和间接验证的区别， 比如我们看不到电磁场，但是通过实验可以证实（在一定条件下可以重复地证实）它起作用的机制，那么也意味验证了和原来的“假说”。
酒兄好像混淆了是否有科学精神和数学（物理）模型和理论的近似性这两个问题的区别。 科学要求理论是可以通过重复试验验证的， 并不意味着这个理论必须是精确的，在任何条件下都普适的，只是这个验证过程必须是有逻辑的，没有二意性的。 比如灵魂这个问题，人类梦中遇到的情形，可以解释为人的幻觉和巧合，也可以解释为灵魂的存在，但是在没有充足的证据排除幻觉和巧合的情况下，这不能作为灵魂的存在的科学依据。
家园 可我并没有要求“这个理论必须是精确的，在任何条件下都普适的”的呀~~~ 具体到灵魂是否存在的问题，你我空口说“是否有效排除了其他可能”无益，我们来设计一个实验具体说说吧：
(1) 实验目的：求证梦中获得信息是否具有先验性。如果有，则等于间接证明了灵魂的存在。
(2) 实验设计：跟踪一万个人，记录下来他们所有梦到已故亲友并在梦中得到已故亲友某种警告或建议的案例，要尽量详细 力求记录下来所有细节，然后用此案例与后来发生的情况进行比较。如果具有较佳先验性的案例在全部记录案例中超过某预先设定的alpha值(比如5%)，则认为梦中获得的信息确有先验性，从而间接推出灵魂的存在。
除了准确度超过5%这一条之外，还有一点也十分重要，就是如果某几个梦带有丰富的细节，而不仅仅是简单的“确实发生了这种结果”，那么更加令人无法否定灵魂的存在。具体解释请见此贴：http://www.cchere.net/article/712554
家园 有什么样的证据下什么样的结论 即便你说的这个实验的结果为正，它能够证明的是人在某一个时刻梦中的思想活动，和以后某个时刻的行为有一定的因果关系， 这种因果关系很可能同他本人对某件事情的判断，预感有关，也可能同某位亲人的思念，这些人对他生活的影响程度， 他对过去某位亲人的信服程度有关。
当然你可以把这种微妙复杂的因果关系定义为“灵魂”，但是仍然不能证明普遍传说中那种活灵活现的“灵魂”的存在。
家园 那么如何解释丰富的细节都吻合的情况呢？ 家园 酒兄，要证明灵异存在并不是很难 只要找到一个例子，摆在桌面上，让任何人都可以对其进行解释，然后一个一个观点的排除，到最好如果发现只有灵异是唯一的也是最好的解释，那么大家自然就认可灵异是存在的了，又何需成百上千的例子呢？
这就是证伪啊，可是目前看，真有一个令人信服的例子么？
家园 问题不在于有没有这样令人信服的例子 而在于那种有说服力的例子没有被提前并且由为科学界人士认可的方式记录下来。
比如有人说自己梦到已故老父警告自己不要做某事，并且还有许多细节情景，而这
些也都应验了。但其本人都是在事情应验后才叙述这些事情的，当然就没有可信度
了。所以我说要随时记录，而且记录下所有细节，然后去计算先验之梦占所有相关
梦境的比例 ---- 因为完全存在人脑活动造成的亡人警告的梦境这种情况，所以必
然存在许多梦中警告不具先验性的事例。计算比例就是要看那些具有先验性的梦境
是否超出正常噪音水平(即随机巧合)。如果先验性梦境只占1%，那我们完全可以说
那是随机凑巧，但如果占到20%，还能说是随机凑巧么？
家园 没有被提前由科学界人士认可的方式记录下来的例子不能算作有说服力 就不咬文嚼字了。
我的意思还是那句，你说有灵异，拿出令人信服的证据来，不要逃避检验，仅此而已。包括特异功能，包括外星人，所有这些都不是不可以进行研究，但任何研究结论必须经过不断严格检验才行，看看这些所谓结论到底是不是最好的唯一的结论，你说得有理害怕大家不信乎
家园 正是因为支持灵异的人士目前拿不出有“科学”说服力的证据 所以我才会设计那个粗糙的实验呀。
另外，如果所有研究结论都“必须经过不断严格检验才行”，那么心理学领域中的
许多公认看法，就都无法使用了，而基于这些公认的但未经严格检验的看法而生成
的理论，包括许多书籍，恐怕也就都没有意义了。
我的问题：是不是任何领域的研究都必须遵循自然科学领域里通用的“重复性实验”？？
对于那些无法遵循这一原则的研究成果我们又该取什么态度？？
家园 心理学的任何看法也躲避不了不断的检验 那些看法在某种情况下有用，某种情况下就可能没有用，具体什么情况下有用，什么情况下没用要根据检验进行判断，清清楚楚，不断更新，不断发展，这就像任何药都有副作用，必须说明白，不可回避。而很重要的一点是，这些心理学的看法往往是对心理治疗具有某种积极意义的，而不是仅仅提出一个毫无意义的名词用来解释一切。
另外，心理学理论当然也能够进行重复试验。比如说，我以前在UIUC念书的时候，儿子还不到一岁，偶尔会让儿子参加当时学校的心理学系的一些儿童心理学方面的研究项目。比如说，他们当时的一个项目是研究“三个月儿童是否具有大小的概念”。具体的实验情况是这样的，他们有大小不同的两个球，大小不同两个盒子，大盒子可以装两个球，小盒子明显比大球小，比小球大，他们做实验的时候，就是在孩子安静的时候，将孩子用屏风挡起来排除其他外界干扰，然后他们反复将小球放在大盒子和小盒子，将大球放在大盒子，观察儿童的反应，最后他们使用“障眼法”（就是魔术），将大球装到小盒子里，这个时候，儿童如果会有异样的表情，说明儿童很可能是因为认识到大小的缘故，对大球装入小盒感到不可理解。实验要做几组，每组中球，盒的颜色都要不同，排除色彩的因素。此外这种试验要对不同的小孩反复做很多次。最后，他们的论文中，要讨论详细的实验过程，每个小孩子实验中的表情要有录像存档，对另外其他的可能情况要充分考虑到才可下结论，而这个结论发表以后，一定会有很多其他的研究小组对其重复验证，如果重复度很高，那么才可以慢慢被大家认可。
不知道他们最后的结论如何，但对我儿子的实验表明，三个月左右的小孩很可能已经知道大小的概念了。因为他们对他重复的几次实验结果比较一致，当她们将大球放入小盒后，儿子流露出惊讶的表情，而在其他情况下，没有此种表情出现。
我说的这些，只想说明，心理学的研究成果如果想让大家信服，必须也要经过精心设计的可以重复验证的实验进行证实，而这种试验的设计对于经过专业训练的心理学研究者来说并不是什么不可能的事情。
家园 这要看什么样的细节 比如人的记忆本来就是有倾向性的，把现实和梦境搞混也是有可能的，对事情的观察也有先入为主的可能性，
总之这样空对空很难谈出什么来的，