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主题：【原创】也来谈谈窝里斗---兼回铁手 -- 擎箭天使
家园 【原创】也来谈谈窝里斗---兼回铁手 先引用铁手的原文：
西方人的合作，是共同得益，大家心里都明白合作的结果是利人也利己，所以大家的合作是积极的，进取的，乐于贡献的；而国人的合作，首先想到的是别人会不会爬的比我快，爬的比我高，会不会得利比我多，所以合作是有保留的，相互设防的，疑神疑鬼的。
铁手的这段话，我是不怎么赞成的。为什么？我觉得大家都是人，西人是人，我们中国人也是人，头儿对西人的评价也未免太高了些。
小女子没有什么理论知识，也就是到处听来一点东东，说给大家听听。
先说说题外的，看看西人的“窝外斗”。
今年夏天我到St.Louis去了一趟。St.Louis是密苏里中部的一座城市，是美国向西部进军的起点站。这个城市最有名的就是一个Arch，高630多英尺的一个拱门，可以坐一个“密封舱”到顶点，鸟瞰全市美景。这个拱门就是为纪念当年向西部进军建立的。拱门的底部是一个博物馆，是专门介绍白人向西部进军的丰功伟绩的，当年是如何克服重重困难的呀，他们是如何探索这个未知的世界的呀，路上见过那些珍贵的动物呀，如此种种，倒令我们这些游客饶有兴致的。
但还是就有那么一块地方是为印第安人设的了。讲了讲这些部落的一些大致特点，提到他们和白人的斗争。有一个部落首领的话让我还是有点震惊，虽然我早也知道这是事实：
“白人给了我们很多美丽的承诺，但他们只实现了一个：就是，占有我们的土地。”
其实，岂止仅仅是占有土地，印第安人几乎被白人屠杀光了。现在还残存的一些部落，大多居住在白人不愿意去的山地。
白人做不做利人利己的事情？我看是做的。白人做不做损人利己的事情？我看还是做的，而且还是大大的做。从18世纪到二十世纪中叶，对其他民族的烧杀抢掠，直到第三世界民族觉醒的浪潮风起云涌才稍有缓解，时至今日，经济、政治和军事的压迫仍很残酷。白人做不做损人损己的事？也做的，两次世界大战就是明证，尽管他们最开始还是抱着损人利己的态度的。
若说这是不同民族，不同国家之间的矛盾和斗争，对敌人当然要狠啦，不错；其实在一个国家内部的斗争呢？我看也是很多的。
翻一翻世界工人运动的历史，工人对资本家的斗争在十九世纪到二十世纪中叶也是风起云涌的，没有工人阶级的罢工，谈判，甚至武装斗争，就不会有8小时工作制，不会有工人阶级生活状况的改变。工人和资本家都可能是白人，或许有的时候也可以算是窝里斗吧。你不去斗，资本家愿意乖乖的给你改善条件？想一想现在国内的私营企业对工人的压榨，我倒觉得这是当年资本原始积累的缩影。
美国以人权宣言立国久矣，黑人是什么时候才有的与白人同车同校的权利？没有黑人力量的壮大，没有马丁路德金领导的斗争，我相信这一天的到来要晚上很多年。没有乞求来的平等和权利，只有靠斗争。毛主席说“以斗争求团结，则团结存”，甚是。
若说，你说的这是阶级斗争，.....,其实，普通的生活中也一样。中国人说，“一山不容二虎”，我看西人也差不多。我所在的系有一个牛教授，在我们这个学校里工作几十年了，算一个“地头蛇”，有令一个教授，和他的方向很类似，就一直被他压制，两个人关系很不好，后来这个教授（后一个）负气走了，去另一个学校，现在比我们学校的这个还牛。
我听美国同学说，在哈佛，有些老板给两个学生相同的课题，谁先做出来，论文就算谁的，当然，竞争是加强了，大家都拼命努力，但相互之间就没有交流了，都防着对方。这恐怕不能算做有很好的合作吧？
人们在利益相同的情况下就合作，不同甚至冲突的情况下就斗争，我看这和是不是中国人好象没有太大关系。或许中国的情况要严重一些，不过想想美国要有中国那么多人又会怎么样？我觉得倒是要研究哪些人利益相同，哪些人利益对立，好象当年一个叫马克思的人对这个做过很多研究。
其实，爱情，家庭也是要斗争的
，女人现在略微平等的家庭地位是怎么来的？
元宝推荐：神仙驴,神仙驴,家园 顶，花！ 家园 是这个样子地。 家园 天使此文不俗啊 家园 【评论】Re:你说的哈佛教授是corey吧？ 我听我的同学说过这件事，
听说corey这人很tough,前几年不是有个学生自杀了吗？
家园 天使好文章。其实你谈到很重要一点，就是为什么同样在竞争压力下 或者是在争斗的情况下，会出现两种截然不同的结果。一个结果是从社会的总体水平看是进步了，另一个结果是两败俱伤。
斗争是必然的，就象前面有人提到自私的本性所然。而且在很大程度上我也认为出自自我权益的维护是促进社会进步的很重要因素。问题是竞争可以导致垄断独裁，也可以导致共同进步共同得益。
我们看到的是现象，但到底是什么导致了同样环境下不同结果的出现，也就是原因是什么，弄清楚这个恐怕会很重要。
这些天也都在想这个问题，过些时候就原因方面再做详细论述：）
家园 从学术上讨论很简单 竞争需要有规则，如果大家都遵守规则，竞争就有序，也就推动所谓共同利益的发展，对社会就起到所谓推动作用。
但是这个如果似乎不太可能。竞争中处于领先的人总想修改规则，确保自己的领先地位，当然这种修改是和平的，因为按照现有的地位而言，领先者处于有利地位，不需要大的动荡。而落后的人也想改变一下规则，推翻旧世界的主人。这经常需要暴力革命。没准带来社会的动荡，会摧毁秩序和社会财富。不过对于落后者而言这也许不是不可接受，因为在斗争中失去的仅是锁链。
应该说核武器的发明对现有世界的秩序维护者是一个福音，因为反对者失去的可能不只是锁链了，但是面对竞争，先进的秩序维护者也很难管理落后者了，因为落后者也可以拥有核武器，可以威胁不玩了，于是规则不得不修改一下貌似公平一些。
我想未来真正的出路很可能在于利益的多元化，真正实现各取所需。
家园 和平君子之争和窝里斗相互残杀的区别： 白人欺压有色人种、对印地安人的屠杀是美国历史上肮脏的一页，但属于另一类问题。
拿白人内部团结为例，200多年前美国开国的founding brothers，政见相左差异非常大，Hamiltonianism 和 Jeffersonianism的区别犹如传统帝国政体和民主政体的区别一般。但大家还能制定新的游戏规则，和平竞争。Adam和Jefferson分别为第二，第三任总统，政见差别之大，从不说话，相互利用法律手段的斗争也很激烈。但未曾见到相互残杀，置之于死地而后快，和我们建政几十年的经历相去甚远。
美国人好体育，尚竞争，应当和窝里斗相差还远。共和党、民主党在大选期间相互攻击也够恶劣。戈尔在法庭输了官司，曾认选举失败后，当时华盛顿还有数万人举着“Hail to Thief”的牌子游行痛骂布什时。戈尔发表演说支持布什，呼吁全国人民团结。这在中国历史上曾经见到吗。历届政府在美国重大对外政策、或其安全利益受到威胁时，两党一般一致支持总统。美国人可以天天吵闹辩论政策，却很少人去寻找日本或苏联政府要资金、支持自己，打击对方。
在公司里，学校里，平常美国人也是物以类聚，人以群分，但这是交朋友。
家园 我觉得就是对规则的重视 国人对什么规则都不重视，利则用，不利则破之。外国人就比较重视规则，会尽量利用规则，而不是去破坏。如果规则不利，他想的是修改规则，而不是破之。我觉得这就是区别。
家园 什么叫另一类问题？ 如果我们需要对一些人类进行剥削、压迫、掠夺，我们将这类需要定义为另一类问题，于是我们就神圣了，对得起良心了。只要被剥削、压迫、掠夺的人不是我们的一员就可以。这确实是个很好的思路。
不过中国人现在没办法利用这个思路，第一，人家一直认为你是异类，第二，世界已经有了秩序，维护当前利益阶层的，你想要从草根崛起，人家不会愿意的。
在80年代以前，人们认为只能通过暴力革命推翻旧秩序，产生新秩序，后来革命者有了家底，算了算打仗不值得，想要和平改变，或者说和平崛起。不知道是否可行。
家园 支持天使， 白人的历史说得不好听了就是掠夺的历史。这个星期一就是哥伦布节，看看这个哥伦布，这是一个白人的掠夺最好的例子，所以美国很多人反对这个节日。全世界都一样，一切服从于政治，服从于利益集团。
- 复 支持天使，
家园 仓廪实知礼仪 中国目前的境况时不用讨论的，李敖一句话“大陆人变坏了”。讨论的是原因
1、文化大革命有没有关系？我认为有，而且很大。我们不相信鬼神了，无所畏惧了，近乎无赖了。相信举头三尺有神灵不是唯心，是良心和一个美好社会的要求。
2、人多。池塘的蝌蚪多了，开始分泌毒素，直到人口密度下降到一定程度。美国人似乎也不是很待见new yorker。
3、官本位。没有一个健康心灵的国度，在如何强调法制也是白扯。你骂娘，说他贪污和如何如，真正的内心话是“nnd,怎么好事都让他赶上了”这一部分是历史根深蒂固下来的。
从国外来看，白人社会的确是现有的剥削，然后才道貌岸然的装孙子。上所论三点，是基督教社会国家所没有的。
即使中国度过了羊吃人的阶段，而123没有被克服的话，尤其是1，是无论如何也难以进化的。羊吃人只是一个必要条件。
解决办法。办教育，这是可行的，只不过千万要让全国人民有平等的机会，再穷不能穷教育。人的素养高了，社会才会和谐。
普及基层选举，麻烦大了！不提。
最后一个牢骚：经济学家们千万别用经济发展的成本所为借口给腐败和剥削找借口了。你们的任务是防止此类事件的发生而不是找块遮羞布。
- 复 支持天使，
家园 中国文明以君子始，以小人终，西方以小人始，以君子终