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主题：【图集】英国海军眼中的甲午战争 -- 萨苏
家园 thanks
家园 战败是军人之耻，没什么不公平 刘公岛陷落之日，日俘获北洋舰队残余之镇远、济远、平远、广丙、镇东、镇西、镇南、镇北、镇中、镇边等十舰。连最起码的毁船不资敌都没有做到，忠勇之评实可商榷。
“甲午战事，人人痛恨闽人水师之不武，望敌而逃。”也是当时的风评。
“因为经费问题，北洋的军舰多年没有大的维修，舰船破烂不堪，连经常出海训练都做不到。而且因为无钱买炮弹，当时所用的大口径主炮的炮弹全靠进口，训练只能走过场，战斗时火力无法发挥。定镇二舰的主炮在上战场时所带的主炮用榴弹只有三枚，战斗中只能用穿甲弹和教练弹代替，无法给敌人以致命打击。”这个说法似乎不确，大东沟5小时海战中，镇定二舰是打到最后直到双方舰队脱离接触的。
过去因为宣传的需要，为迎合某种特殊的历史观，总是要把责任推到太后和中堂大人身上的，才有许多为军人开脱的说法，好像丧权辱国都是他们俩位不好。而不是因为军人打了败仗。其实当时在海战战场上，胜负实在是五五之数，连日军也并无把握的。
没有打过，怎么能称亚洲第一。
关于战时后勤工作的情况，看到这里有比较详细的叙述。
hxxp://jczs.news.sina.com.cn/2004-09-16/2347227832.html
不错，丁汝昌，刘步蟾，林泰曾都自杀了。是因为知道责任所在，输得实在是太大了。自俩次鸦片战争以来，对于海防国家卅多年的苦心经营，全部一铺光了。
中国足球队还没有输得这么大，至少还有翻本的机会。所以不用自杀。
家园 这个，怎么说呢，很多东西还是让事实来说话比较好 兄台这样的推测太过想当然。
最近的现代舰船连续5期刊载了大东沟海战的前前后后，尤其对于海战过程有十分详细的描述，老兄不妨一阅，然后再发表评论。
家园 老兄怎么还是对亚洲第一这个概念如此糊涂？ 所谓亚洲第一，当然是指吨位第一，其实就吨位而言，现在的中国海军恐怕还是亚洲第一，虽然没有印度的航母等大舰，光数百艘快艇就把吨位总数凑上去了。
另外定镇打到最后并不稀奇，敌方无法重创之，自然不会沉不须逃，而当时定镇主炮射速奇低，况且穿甲弹也不是不能作战，只不过敌舰多半没有甲可穿而已，打中也就是个窟窿，如同那位不死的南非老兄一样。
如果说战败乃军人之耻，那么敦刻尔克，基辅，甚至诺曼底，斯大林格勒，都是因为士兵不肯死战，望敌先逃不成？
家园 逐条批驳 1。战败是军人之耻，没什么不公平
军事是政治的延伸，战争从来就不只是军人的事，政治家在其中起的作用更大。抗日战争中国军队损失更大，可是政治目的达到了，所以最后的胜利者还是中国。美军在独立战争中被英国人追的到处跑，连白宫都烧了，是否就应该全体自杀以谢国民，如果那样也不会有美国的存在。军人只能肩负应当承担的责任，不可能连政府的责任一起负担。总不能公司经营不善都怪员工不努力，难道管理层的责任可以忽略不计？毕竟指导方针是上面订的，下面只是执行命令，公司倒闭都怪员工当然不公平。战争失败全怪军人也是如此。
2。毁船 当时北洋的主要将领都已死去，无人能担负指挥的重任，所以没有有计划的毁船。即使如此，定远也被炸毁。
3。风评 当时的风评恐怕作不得准，连袁崇焕都被老百姓给生吞活剥了，还有什么不可能。何况在当时此种风评也不是主流，这种风评也就是流言蜚语，无根无据。
4。后勤 如何不确，炮弹是有，可是能有效杀伤敌人的大口径榴弹没有，无法重创敌舰，如之奈何。从你给的文中也看到了煤弹的供给一直有问题，舰队没有好煤如何发挥船速，尤其是本来就比对手慢。弹药问题萨大也有说明，我就不多说了。这篇文章说的后勤补给都是当时的官样文章，理论上数据是有，可是看看当时参战的外籍船员的回忆录就会知道，根本是扯淡。清朝的腐败导致这些数据根本不可能实现。
5。作为当时政府的实际领导者慈禧、李鸿章对整个战争，整个国家都有责任。放弃再战，签署马关条约也要怪军人吗？赔款2亿，割让台湾，也要军人负责吗？即使是弱国如芬兰，在面对苏联时也没有如此吧。领导者就应该对全局付责。何况中国这样的国家真的是一场战斗就能决定国运的吗？即使海战输了，还可以打陆战，一场输了还可以再打一场。如果抗战也全指望军队，政府不承担自己的责任，中国早就投降亡国了。
6。自杀 知道自杀就不容易，即使打了更大的败仗不死的人也有的是。就在甲午战争中叶志超这样的冒领功劳，假报战败为战胜，望风而逃的将领也是大有人在。相形之下，孰是孰非，什么叫忠勇还不清楚吗？
7。中国足球队花的经费不少，培养的富翁很多，吹的牛皮更大，可是回报是什么？不论成绩，哪怕是奉献给球迷精彩的比赛都无法做到。好不容易走运进了世界杯，让人家打成了漏勺，还好意思吗？这次倒好，连亚洲区的预选赛都无法出线，还谈什么翻本。至少理论上中国队还是亚洲二流，不至于亚洲区连预选赛都无法出线吧？这样的队伍实在是浪费国家的金钱和人民的感情。
- 复 逐条批驳
家园 打仗不指望军队，还能指望什么呢？ 战争固然是政治的延伸，但不正是指望军人以战场上的胜利来争到政治家从外交上得不到的利益吗？ 军人指望不上政府才只好出面求和啊。海战打赢了的话，难到条约会没有不同吗？
清政府对战争的指导，又不是具体到如何作战，既然开战，当然是指望陆海军官兵战胜的。
当时中日军队的差异，又不是1937年那样大，叶志超抗日援朝的平壤之战也是打得赢的吧，这个家伙怕死怯战当然不会自杀，那战后政府是如何处理他的呢？又是中堂大人顶罪不追究吗？
如果志愿军抗美援朝打输了，还是会总结出大致相同的借口开脱责任的吧，签的条约也会不一样。但是，条件那么差，就是打赢了。不靠将士用命，难道归功领袖吗？我们老百姓，使得上劲吗？
中国队赢不了球，是不是该怪足协不好？如果将来赢了呢？
家园 打仗靠的不止是军队 打仗靠的不止是军队，军队只是在前线拼杀的一小部分人，更多的人要在后方进行支援。一场战争的胜利是从战前决策开始的，首先是领导者进行正确的判断，决定战略战术等问题，然后才是军队的执行。）。《孙子兵法》曰：“夫未战而庙算胜者，得算多也，夫未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜，少算不胜，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。”。战争中后方的大力支持是必不可少的，战争中后勤的作用如何强调都不为过，屡屡有强大的军队因为补给被断而战败。和平时期的装备训练更是国家的义不容辞的责任，养兵千日，用兵一时，平时要花费大量的人力物力才能保证战时有可用之师。真正到了战场一决胜负的时候，就是所有的布局结束只等最后摊牌。此时，只能依靠平时的积累、军队的努力还有运气了。其实，军队在其中所起的作用只是较小的一部分。平时不努力，临战只是赌一时之运气罢了，怎么能指望军队来为错误的政治买单呢？前面已经说过，清政府在中越边境战胜了法国还能签字赔款，这样的政府打赢了也不过是苟延残喘，躲过了一次，还能躲过下一次吗？
清政府对战争的指导从战略到战术到后勤都是有的，从开始对局势的判断不明，轻易卷入朝鲜内乱，错误估计日本实力开始，一步一步走向失败。慈禧和李鸿章一味的相信国际调停，限制军队的行动，而不是整军备战。到后来李鸿章的避战保船，光绪帝的速战速决，一直影响着北洋的作战行动。后勤补给不足，其他军队配合不上，这些都要靠政府来协调的事却无人问津。只是在战后追究军人的责任，杀几个将领，推卸自己的责任的政府怎么能只要求军人而不要求自己。
一旦开战，就要以全国之力相搏，不能只是指望军队。抗战就是动员了全国的力量才能坚持到最后，如果只靠军队，以当时的军队实力只有亡国。即使如1937的中日军队差距尚且可以一战，而且战而胜之，甲午之败中的政府责任就更是重大了。
其实甲午战争真正失败的是在陆上，而不是海上。当时的中国陆军实力要强于海军。陆军的主力从装备到士兵的素质都与日军不相上下，数量上更是超过日本。当时的海军对陆地作战还不能起决定性的影响，即使没有海军，陆军也是可以单独对抗日本的。一战时，土耳其就是凭借陆军对抗协约国海陆联合进攻，协约国海军虽强却也帮不上忙。原本陆上可以战胜日军，至少不应该溃不成军。可是虽然有局部的胜利，但是整个军队的腐朽，却导致了大面积的溃败。前后有朝鲜平壤之战，鸭绿江防之战，金州旅顺之战，威海卫之战，辽东之战，陆军才是甲午的主角。
平壤之战在未分胜负的情况下叶志超树白旗停止抵抗，并下令全军撤退，清军狂奔250千米，于21日渡鸭绿江回国。日军占领朝鲜全境。
鸭绿江之战在不到3天内，清朝重兵近3万驻守的鸭绿江防线全线崩溃。
金旅之战日本第二军开始在旅顺后路上的花园口登陆。日军的登陆活动历时12天，清军坐视不问。11月7日，日军分3路向大连湾进攻，清军溃散，不战而得大连湾。旅顺半岛20多个炮台，一天内全部被日军占领，李鸿章经营旅顺16年，耗资数千万，船坞、炮台、军储的实力为北洋军之首，但不能守一天。
威海之战，1895年1月20日，日本第二军开始在荣成龙须岛登陆。30日，日军集中兵力进攻威海卫南帮炮台。2月3日日军占领威海卫城，北洋水师就是因为陆军先失旅顺，后失威海，而最后被日军彻底摧毁。
辽东之战从1895年1月17日，清军先后4次发动收复海城之战，皆遭挫败。2月28日，日军从海城分路进犯，先后攻占牛庄、营口、田庄台。仅10天时间，清军百余营6万多人便从辽河东岸全线溃退。
整个战争的失败难道仅仅是几个军事将领的责任吗？清政府只是杀几个将领就可以推卸一切责任了吗？
抗美援朝是完全不同的一场战争。战前的决策，以毛为首的中国高层反复斟酌，权衡利弊，最终才决定出兵。而且也做了最坏的打算，毛说过顶多晚解放几年，实际上是做了全国总动员。大批准备复员的军队重新整编上战场，国家用苏联贷款购买了大量的武器装备。全民动员起来做炒面，捐献飞机。从战略上就已经做好了充分的准备。国家当时的国民经济实际是战时经济，整个重点都在战争上。全体国民不仅没有反对，反而积极参与，踊跃参军，积极生产，充分保障了后勤供应。这是政府的宣传鼓动工作的功劳。军事上，派出了能征惯战的彭总，和身经百战的志愿军，隐蔽出动，充分发挥我军的优势，战而胜之。这样的战争让美国人根本想不到，他们以为从军事角度中国根本不堪一击，也不会全力参战，没想到中国会以全国之力来战，而美军只是以部分力量应战。这样的战争中国自然可以取胜。朝鲜战争中，中国军队不是没有吃过败仗，可是有政府和全国人民的支持，还是能恢复过来顶住美军的强大武力。这样的政府，这样的人民，这样的军队又怎么会输掉整个战争？又怎么会用借口来开脱责任？他们只会整军重来，直到最后的胜利。抗美援朝的胜利是中国政府、军队和全中国人民共同努力的胜利。缺少任何一环都不可能取得这场胜利。
至于中国足协，球迷中要求解散中国足协的呼声由来已久，从体制上烂透了的机构，偶然的几场胜利也不能说明什么。足协就是抱着侥幸的心里，指望一场胜利来改变一切，这怎么可能？只有彻底的改变体制中国足球才能健康发展，迎头赶上。
元宝推荐：任爱杰,家园 清陆军的主力从装备到士兵的素质都与日军不相上下? 这个“素质”这里具体指什么？不会光指身高吧？
家园 nod，这也是为什么洋务运动失败的原因 家园 精彩！！！ 家园 多谢指教，经此一问，受益良多。 另外，叶志超的下场，现也知道了，其溃退情形暴露后，朝廷震怒。十一月二十一日将“叶志超先行革职，以肃军纪”。并于第二年，将叶志超“械送京师，下刑部鞠实”。二月十八日，刑部以叶志超合依“守边将帅被贼攻围城寨不行固守而辄弃去因而失陷城寨者斩”律，拟斩监候，秋后处决。光绪二十六年(一九OO年)获赦归，岁余卒。终究没有逃过军法审判。
李中堂也被革去北洋大臣，直隸总督，成为社会闲人，也许，建成亚洲第一的海军，只是他一人的梦想。
