- 发帖可能变空内容，邪门暂不知所以然
- 『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十 -- 冰冷雨天
家园 【博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十 【老冰博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十
老冰在《冰眼看日本》里面侃到了“蝎子尾巴”和“耗子尾巴”的问题。中国现在还几乎没有“蝎子尾巴”，都是“耗子尾巴”，也就是说熬起汤来没有“多大油水”。为什么？因为耗子尾巴的价格是由市场决定的。只有自己的能自主决定价格的蝎子尾巴越长越多，制造业的利润才会越来越高。
几张帖子在河里都有朋友在跟帖中喊着很漂亮的口号，“我花开后百花杀”，“日本领先中国也就3，5年”什么的。热情可嘉，但一看就知道这些朋友都不是搞制造业的，干过制造业的人不会那么乐观的。
老冰上次说过一次在普通通用钢种上（不是高级钢种！），中国和日本就几乎有几十年的差距，可能有人不相信。老冰这就给大家看张照片。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这不是日本钢材厂家提供的文件，只是韩国钢材厂家提供的文件。左边这张叫“技术数据（Technical data）”是描述一个钢种的成分和特性。右边这张叫“Milling sheet”，是说明这块钢的成分，硬度等特征的。也就是厂家开具的检测报告。
老冰怎么会有这种东西呢，近来老冰不少活发给韩国人在做，韩国人用的都是韩国材料。老冰有点担心韩国材料的质量，就让韩国厂家提供这两份东西，用这两份东西再和日本的对应钢种对比，这样就安心了。
那这两份东西会不会有假？不能排除这种可能性。但现在只能做到这样了，老冰不可能对每块钢都再进行一次理化特性检测，就只能认定他是真的。如果以后出了事，归结到是材料问题时，只需要找在Milling sheet上签字的那位就行了，他有法律责任的。
是不是这种Milling sheet很牛B，只有在高级钢种或者大块头钢的时候才有呢？就像珠宝的证明书似的。不是，你只要问材料商要，他就会给。因为同一个lot出来的全一样的，只要知道你这块钢是从哪个lot里切下来的就行了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这张照片里面的小屁钢材，别看他包装的那么漂亮，实际上是机械加工用钢里面最普通的一种——S50C。比他再普通的钢种，不管是韩国还是日本，没有了。就这块小玩意，你真要Milling sheet的话，他也提供。
同样的钢号，中国相对应的叫“铬40”，但是加工时要“调质”，否则会变形。老冰不是学机械材料的，起初不懂这个“调质”是什么意思，后来听老一辈子日本人说，他们刚刚参加工作时，日本的钢材也要调质，而那是40年前的事！那个“调质”是个什么东西，老冰到现在也没弄清楚。就知道是应该不要的东西。
这就是老冰嘴里“差距四十年”的由来。不是高精尖，而是最普通，最大路货，最基本的东西。
而且，看不出在不远的将来加工国产通用钢材时不需要调质的可能性。
再抄一段一位网友在西祠社区的跟帖：
“
50年差距差不多吧，不过只要踏踏实实的做，要赶上也快。中国人缺的就是认真。
材料当然是一切的一切，十多年前我上机械课，弟兄们正在昏昏欲睡，看着前面美女的后脑勺想入非非的时候，老师惊堂木一拍，都醒了，让我们翻开手册，印象中是一个轴疲劳强度的测试表，不同钢号不同直径的轴对应的疲劳次数，机械老头接着问：知道这个表格怎么来的？废话，这两个字是肚子里说的，当然是试验来的。老头又问：知道一个数据要试验多少根轴？这还真不知道，老头得意了：告诉你们，一般的数据，一个数据1000根，上测试仪转一个月到几个月不等,重要的数据，5000-10000根，转一年也是有的。老师我原来就是干这个的。
阿，这得花多少银子啊？这么小一张表格原来费这么大劲啊，以老师为代表的中国知识分子真了不起啊！
不是，不许乱拍马屁，该抓的补考我是一个不放的。老头接着说，你们书上这个表格是抄苏联的。我们研究所只是做了很少一部分试验，根据我们的钢号，验证修正了一下这个数据。
那也可以阿，都是社会主义国家，苏联老大哥也了不起！
老头又泼了一盆冷水：苏联那是抄的德国的, 德国人八十年前就做了这个数据...
$%^&#@$$%^&...
”
以上跟帖，老冰没有改一个字，因为根据经验老冰相信那是实话。
河里时不时会有人扯“运十”的蛋，老冰从不参加。是因为老冰认为那种蛋扯的毫无意义，在扯淡的人都是一些根本就不知道制造业为何物的人，他们不知道一架飞机需要无数个螺钉，密封圈和弹簧之类看不起眼的小玩意，你要问问他们这些东西中国产的到底质量怎样，他没准会来一句“头可断，血可流，自力更生的光荣传统不能丢”。他们不知道加工业和制造业的区别，他们不知道有一句过头的话倒也大错不错：中国现在几乎没有制造业！因为没有制造业的基础——材料。
有人一开口就是神五神六，他们不知道像那种万里挑百，百里去九十，最后再来个十里选一的方法是不能用于商用生产的。要进行商业生产首先要有可预期的利润！
有人对日本的所为很不以为然，说只要砸钱就好了。可是搞制造业的精髓就是砸钱，砸时间，砸劳力，不需要什么“聪明”，没有任何捷径可走的。你只要砸得进去钱，时间和劳力，你就能搞好制造业。韩国和台湾的模具生产之所以现在可以和日本叫板，就是别人从上个世纪60年代开始就在日本人的指导下老老实实干过来的。而中国到现在才干了几天？
还有人梦想什么“产业技术革命”，说来了一场产业革命就可以重新洗牌了，小日本辛辛苦苦花钱花力积累的经验肯定会全部泡汤，到那时候“数风流人物，还看今朝”。舍我其谁也。
这是把产业革命和社会革命的改朝换代混为一谈了，产业上没有任何的革命革新能离开基础的。没有听说过任何国家能凭借什么“技术革命”从白丁变成富翁。
数码照相机的问世有十年了吧，从银盐到数码算不算革命？可现在执数码照相机牛耳的是谁？还不是佳能尼康。风云一时的富士写真，京瓷哪儿去了？再数码也是照相机，他不是照音机，人家原来能执银盐照相机的牛耳，现在就能执数码照相机的牛耳，你挤不过人家。
再举一个例子，有家日本企业叫ALMEDIA，规模不大，却是一条蝎子尾巴。干的是媒体的测试，世界市场的几乎100%。一开始是干盒式录音带，盒式录音带被CD淘汰了，CD的测试还是他。现在DVD又几乎淘汰了CD，嘿，DVD的测试还是他。那一次革命能把它甩掉？
老冰写日本的蝎子尾巴，又在博客上侃制造业，没有一点为日本吹嘘，贬低中国的意思。就只是想说明一条：制造业为立国之本。而制造业是老老实实，偷不得半点懒的。经常听到这句话“没有韩战和越战，也就没有日本的今天”，这句话千真万确，绝对是真理。可是，台湾，泰国，马来为什么就沾不了韩战越战的光呢？这是因为日本原来就有修理汽车，坦克，舰船，枪炮的耗子尾巴，而当时亚洲其他国家的屁股全是光秃秃的。
说到耗子尾巴，没有能离开耗子尾巴的蝎子尾巴，所有的蝎子尾巴都是从耗子尾巴进化来的。或者说只有从耗子尾巴进化来的蝎子尾巴才是真正的蝎子尾巴。也有一个例子：世界上到现在为止，拥有（过）全国产的航空母舰舰队的就只有两个国家：美国和日本。可是现在日本的航空母舰舰队呢？
到二次大战结束为止，日本共生产各型航空母舰25艘。而美国呢？140艘。这就是现在看不到日本航空母舰舰队的原因了。
造螺丝和造“运十”，都是制造，可是先后次序不一样。
老冰绝不反对造大型客机，但那必须是在能造螺丝钉，弹簧和密封圈以后。肯定有人会反驳,难道现在不会造吗？请这些人去问问这些最简单的东西中外产品的质量吧。也许有人会说，中国也有高质量的螺丝钉，弹簧和密封圈的。
不过老冰想说的是：中国的螺丝钉，弹簧和密封圈还有低质量的！更不要说低质量产品还是大多数了。
最近，老冰曾向日本，韩国，中国三国的7家厂家发过一份模具报价单。结果是很让人吃惊并且隐藏了很多信息的：几乎全在440万到450万日元之间（约合4万美元）。这说明了什么？中国的报价居然失去了价格竞争力！其实很简单：这种产品的原料和零件全部要用进口的，做美国，日本的就得用日本的，做欧洲的就得用德国的。国产的根本不能用，有多少人知道这些事实？
在这种价格下，日本厂家的报价中材料，零件比重占到大约60%，也就是说附加产值是40%左右。而韩国有全系列国产材料，零件支持，而且韩国东西比日本便宜，他们的附加产值能达到45%左右。最重要的是：日本韩国厂家由于有国产基础工业支持，不管附加产值所占比例是多少，最后是肉烂在锅里，总是本国人赚。而中国厂家呢？他们没有任何国产基础工业支持，附加产值不到30%，这就是中国加工业的现状。
那些附加产值的里面又不是全部是工资，还有设备折旧。要知道国产设备是无法支持这种生产的，一定要靠昂贵的进口设备。所以别看他们的报价不低，其实赚头很低或者没有，但为了占据市场份额，赚多赚少都硬着头皮上。实在要赚钱就只有问员工要，我认为这就是中国制造业员工工资低下的根本原因。
但老冰不想过分指责那些老板，制造业的老板们（甚至包括那些被人们所不齿的小煤窑矿主）和那些炒股票，炒房地产的老板们相比起来那就是天使！他们起码在做实事。
就在这样的基础上，大叫什么运十运十的。如果只是不懂制造业的书生那可以原谅，而发案者可不是书生，他们除了别有用心的政治目的之外没有别的解释。没有基础工业的支持，运十什么的那不是空中楼阁就是纸上谈兵。
能设计，设计算什么？念过两天书就会设计，不会自行设计还会抄袭呢？怎么样实现设计？这才是问题。不是吹牛，就老冰这种没吃过猪肉，但看过猪跑路的角色，现在要拿一套通用数控铣床的设计图纸也能拿得出来，做得出来吗？
不要说“我们也有”，而要找有没有“他们没有”？前一种只是耗子尾巴，后一种才是蝎子尾巴。“我们也有”的东西太难说了，比如老冰在一家挺牛的汽车厂（名字不能说，但那里生产的汽车在国内还是顶级的）里说过一句：“用本田的标准，你们的配件全是不合格品”，这句话把他们惹急了，说：“你不能这样胡说八道，差一点是有的，但说全是不合格品就太过分了”。老冰说你随便拿一样什么零件来，找不出10个以上的问题就算老冰在胡说，找出来了你们能不能改进？说着拿着一个零件，随随便便就指出了一大堆问题。听着的人又跳了起来：“都是些看不到的地方，又不影响使用，有什么了不起？”
“哈哈，这就是MADE IN CHINA和MADE IN JAPAN的区别！”
“那要增加多少生产成本？”
“你为什么就那么没有志气？不想想把车卖贵一点？”
先把这些最简单的东西做好，不要好高骛远，这就是老冰想讲的。做好了螺丝钉，弹簧和橡皮垫圈，什么时候想做运十了，自然就可以做出来。而不会是像现在这样只能扯淡，怎么看这种争论怎么像是叫花子们在争论是坐奔驰更舒服还是开宝马更潇洒一样的可笑。
（这是把原来贴在博客上的三篇并成一篇，内容没有改动，除了错别字之外。现在贴在河里。大家见仁见智，我也没想说服谁，既然现在又扯出来了运十，就顺便说说自己的看法。）
家园 canon的ccd是自己的吧？nikon的是sony产的 不知道啥时候咱中国的光学研究所能下海生产镜头，咱自己的企业能生产高品质的CCD啊，这年头，韩国都能产了
家园 索尼顶多算半只蝎子，能生产ccd/cmos的还有好几家 如canon，fuji，kodak等等。pentax准备找samsung，nikon似乎也打算自己开发。
不知道啥时候咱中国的光学研究所能下海生产镜头，咱自己的企业能生产高品质的CCD啊，这年头，韩国都能产了镜头，凤凰算不算？
CCD嘛，军用、工业用的可能早有了，至于一般消费产品可能还是技术、效费比带来的市场竞争力的问题吧......
家园 谬哉谬哉 〉索尼顶多算半只蝎子，能生产ccd/cmos的还有好几家
〉如canon，fuji，kodak等等。
〉pentax准备找samsung，nikon似乎也打算自己开发。
canon生产的那个是CMOS
fuji生产的是三层CMOS
pentax联合samsung，但CCD仍旧要用SONY
kodak的CCD的确生产，不过他的CCD是外包厂商给他做的，而且DSLR这一块现在已经很少有人用它的了。
能生产CCD的厂商当然很多，不过满足民用大规模商业化生产的就寥寥无几了。
家园 想起我大一时教数学分析的老师 他原来是在漳河水库那块儿造“水轰５”，用他的话说，这问题多了去了，但是，最根本的问题，就是螺丝都没有做好！
不要小看了这最最基本的螺丝，一个小小的螺丝能告诉你很多。
家园 机翼和发动机罩上锈迹斑斑，飞机保养得不好 记得有人曾经说过，水轰五在当时只是一种研究性的机种，一些防腐问题在设计的时候就没有解决，本来不应该投产的。
由于它的起落架的问题，它无法在常规机场中起降，而防腐问题又没有解决好，在它投入使用之后，很多时候只能在水库和湖泊淡水中起降
家园 是时候做一个总结了 要声明的一点是 鄙人并非冶金专家 我这个帖子 是全靠着一股子认真精神费了不少力查找资料的
目的不是为了打倒谁或者驳倒谁 只不过 就是这么个臭脾气 看见点错误就觉得碍眼 老是想让他能完美一点就好了
所以 我是作为一个朋友指出几点我所认为的不足 我说得对 大家哈哈一笑
说得不对 大家一笑哈哈
如果怀疑我的动机 甚至滥做引申 那就与建设性理性探讨。勿以是非论断为目的西西河精神相去甚远了
一.什么叫调质 什么叫调质钢
经受淬火和在Ac1以下进行回火的热处理钢称为调质钢。传统的调质钢是指淬火和高温回火钢。
调质钢是机械制造业中应用十分广泛的重要材料之一。
调质钢在化学成分上的特点是，碳含量0.3－0.5%，并含有一种或几种合金元素，具有较低或中等的合金化程度。钢中合金元素的作用主要是提高钢的淬透性和保证零件在高温回火后获得预期的综合性能。
热处理工艺是在临界点以上一定温度加热后淬火成马氏体，并在500℃-650℃回火。热处理后的金相组织是回火索氏体。这种组织具有强度、塑性和韧性的良好配合。
调质钢的质量要求，除一般的冶金方面的低倍和高倍组织要求处，主要为钢的力学性能以及与工作可靠性和寿命密切相关的冷脆性转变温度、断裂韧性和疲劳抗力等。在特定条件下，还要求具有耐磨性、耐蚀性和一定的抗热性。由于调质钢最终采用高温回火，能使钢中应力完全消除，钢的氢脆破坏倾向性小，缺口敏感性较低，脆性破坏抗力较大，但也存在特有的高温回火脆性。
大多数调质钢为中碳合金结构，屈服强度（σ0.2）在490-1200Mpa。以焊接性能为突出要求的调质钢，为低碳合金结构钢，屈服强度（σ0.2）一般为490-800Mpa，有很高的塑性和韧性。少数沉淀硬化型调质钢，屈服强度（σ0.2）可到1400Mpa以上，属高强度和超高强度调质钢。
常用的合金调质钢按淬透性和强度分为4类：①低淬透性调钢；②中淬透性调质钢；③较高淬透性调质钢；④高淬透性调质钢。
二.什么叫非调质钢
非调质钢是在中碳锰钢的基础上加入钒、钛、铌微合金化元素，使其在加热过程中溶于奥氏体中，因奥氏体中的钒、钛、铌的固溶度随着冷却而减小，微合金元素钒、钛、铌将以细小的碳化物和氮化物形式在先析出的铁素体和珠光体中析出。这些析出物与母相保持共格关系，使钢强化。这类钢在热轧状态、锻造状态或正火状态的力学性能右接近达到一般质状态的力学性能水平，因此，在应用时可省略掉调质处理工序，既缩短了生产周期，又节省了能源。非调质钢的力学性能取决于基体显微组织和析出相的强化。非调质钢分为热锻用非调质钢、直接切削用非调质钢、冷作强公非调质钢和高韧性非调质钢。热锻用非调质钢用于热锻件(如曲轴、连杆等)，直接切削用非调质钢用热轧件直接加式成零件，冷作强化非调质钢用于标准件(如螺栓、螺母等)，高韧性非调质钢用于要求韧性较高的零部件。
非调质钢的出现至少在1973年以后，最先发展非调质钢的是瑞典、德国和日本。日本在这一领域确实比较强。
70年代中期到80年代初出现的非调质钢被称为第一代非调质钢，强度级别700兆帕。这一阶段日本出现的非调质钢有：
1.大同特殊钢铁公司的MF、MM系列；
2.新日铁研制和生产的锻造、直接切削、冷作强化非调质钢，型号不详；
3.神户制钢开发的含V的非调质钢，主要用于制作连杆，型号不详；
4.三菱制钢开发的Nb、V复合加入的非调质钢，型号不详；
5.山阳特殊钢铁公司开发的含Pb的非调质钢MA系列，特点是易于切削。
1984年出现了第二代非调质钢，强度级别达到900兆帕；
1984年，日本汽车制造业中有75%的连杆、55%的曲轴采用了非调质钢；
1988年，胜亦正昭开发了马氏体和贝氏体混合的第三代非调质钢，强度级别达1000兆帕；
1994年，日产汽车80%的热锻件非调质化；
1995年，对日本六大汽车公司的统计表明，非调质钢的使用占到了特殊钢总使用量的12.4%
在非调质钢的领域美国和俄罗斯起步都比较晚，但是起点很高，后来居上。
三代非调质钢的强度级别在600到1100兆帕之内。
三、我国的非调质钢
我国的非调质钢的研发起步比瑞典、德国、日本晚，但是比美国俄罗斯早；
1982年，南京汽车制造厂和第一拖拉机厂联合展开非调质钢的研制；
1983年，研制出685兆帕、785兆帕的非调质钢；
1986年，全国25个单位共同承担非调质钢“七五”攻关项目；
1990年，开发出15个不同强度级别，适用于不同条件的非调质钢；
1996年，10万台机床使用了非调质钢35Mn2SiV，屈服强度690兆帕，抗拉强度950兆帕。
“九五”期间我国非调质钢研发使用情况如下：
1.一汽开发了38Mn2VTi非调质钢；
2.二汽独立开发的F35MnVN装车达40万台，48MnV装车4万台，二汽与清华大学、攀枝花钢铁公司最新联合开发的12Mn2VB装车近万台；
3.江陵汽车生产非调质钢连杆12万件，曲轴4万件；
4.大连钢厂、大冶钢厂、齐齐哈尔钢厂达到年产非调质钢超万吨；
5.唐山钢铁公司开发的25U矿用支炉非调质钢，性能超过德国的32Mn3，新开发的970兆帕级非调质钢年产超过5000吨；
6.1996年南京汽车研究所研制的1000兆帕级中碳微合金非调质无缝钢管申请专利；
7.其他产量比较大的还有上钢五厂49MnVS3，抚顺钢厂30MnSiV、40MnSiV、48MnV，攀枝花钢铁公司12Mn2VB。
四.非调质钢与调质钢的区别
非调质钢在力学性能上已经完全可以和调质钢媲美，但是一般来说韧性要差一些。它的主要优势在于简化工艺 减低成本
潜艇用高强度结构钢均为调质钢，美日潜艇用的HY80100130都是高强度调质结构钢 日本自己的NS90是HY130的仿制品，当然也属于调质钢
还有日本老的常规潜艇用的NS63也是调质钢
目前非调质钢只用于汽车、动力、矿产和机床生产领域，造船里面很少用。
船用高强度钢，几乎不可能不调质
综上所述
1.非调质钢的出现到现在也没有四十年的历史
2.调质 只是钢材加工中的一种工艺 根本不是什么因为碳含量不均匀 钢材硬度 质量不一致而不得不采取的补救措施
3.即使是日本的钢材也不可能完全不需要调质
4.日本的钢铁工业确实比我们要强一些 但是这个强不是强在调质上面
附几个小资料
1.2005-9-21 8:38:28
据日本钢铁联合会统计，日本八月份粗钢产量总计923.4万吨，比上月下降19.6万吨，下降2.1%，（比去年同期下降1.7%）。据详细统计，LD 转炉产钢712.3万吨，比上月下降1.0%，（比去年同期上升0.4%）；电弧炉产钢211.1万吨，环比下降5.7%（同比下降8.4%）。日本2005年8月高炉生铁产量总计705万吨，比上月下降7.1万吨，下降1.0%（比去年同期下降1.0%）。2005年8月日本热轧薄板产量总计822万吨，比上月下降28.4万吨，下降3.3%(比去年同期下降5.3%)。其中， 普通钢产量为662.2万吨，比上月下降17万吨，下降2.5%（比去年同期下降6.4%）；特殊钢产量为159.8万吨，比上月下降11.4万吨，下降6.6%（比去年同期下降0.5%）。
2.日本连续6年钢产量超过1亿吨
文章来源：中国
添加人：中国无缝管信息网 添加时间：2006-1-19 9:11:12
据日本钢铁联盟今天表示，日本05年的钢产量为1亿1247万吨，尽管比前年减少0.2%，但已经是连续6年超过1亿吨，钢产量继续维持在一个较高的水平。其中，用于汽车和机械制造的特种钢增加了4.1%，而普通钢减产1.4%，分别为2455万吨和8792万吨。
日本钢铁联盟分析说，日本去年钢产量能维持较高水平是因为日本在景气回升的大前提下，汽车和造船工业对钢产量的需求增加。此外去年上半年对亚洲的出口也保持了旺盛态势。
但是，由于中国钢产量增加，导致普通钢价格下跌。为此，日本一些大型钢铁企业为维持价格而从去年下半年开始减产，估计今年还将调整钢产量。
3. 2005年全年世界粗钢产量11.294亿吨
国际钢铁协会(IISI)元月18日公布了2005年全世界粗钢产量。2005年世界粗钢产量增长了5.9%，总量达到11.294亿吨。
中国全年的粗钢产量增长最多。中国的粗钢产量上升了6900万吨(增长率为24.6%)，达到3.494亿吨。中国粗钢产量在全世界总产量中所占的比例由2004年的26.3%上升到2005年的30.9%。很明显，在2005年期间，中国的钢产量超过了需求，市场供应过剩。中国政府计划关闭效能低下、效益很差的产能，进而将较大比例的产量由几家特大型钢铁公司集中控制。
在日本，公共部门对钢的需求相对较弱，但却得到了私有部门需求的补偿。2005年，日本粗钢产量为1.125亿吨，实际上是保持了2004年的产量水平没有变化。印度经济的强劲增长为这个国家钢产量16.7%的增长速度(增长550万吨)提供了背景。2005年印度粗钢产量合计达到3810万吨。亚洲粗钢产量上升了14.8%，达到5.838亿吨，超过了世界总产量的一半。
北美钢铁工业合并后有可能减少产量，以与2005年的市场需求相一致，虽然市场在2004年建立的高库存已经得到消化。该地区的粗钢产量减少了700万吨(下降了5.3%)，降至1.27亿吨。库存化解也影响到巴西的产量(为3160万吨，下降了3.9%)。尽管阿根廷与委内瑞拉的粗钢产量都在增长(阿根廷增长4.8%，委内瑞拉估计增长8.4%)，但是2005年南美洲的粗钢总产量还是下降了1.2%，产量为4530万吨。
欧洲市场也受到高库存的困扰。一些生产商的产量削减最终使得欧盟25国的粗钢产量减少了3.6%而降至1.865亿吨。独联体国家的粗钢产量稳定地保持在1.129亿吨。
埃及与利比亚粗钢产量两位数字的增长速度使得非洲的粗钢总产量达到了1740万吨，增长率为5.7%。伊朗与沙特阿拉伯的粗钢产量均有增长，伊朗产量上升了8.3%，沙特阿拉伯的产量增长了7.3%，因而中东地区的粗钢产量也有了相应的增长速度。
2005年12月份世界粗钢产量总计为9600万吨，比2004年同期增长3.8%。其中，中国12月份的粗钢产量为3200万吨，比2004年12月增长了16.2%。
最后在查找资料过程当中 发现有人这样回复该论题
http://www.war-sky.com/forum/read/content/tid-198605-fpage-3-toread--page-4.html
1. 首先, S50C(日本钢号)是普通碳素钢, 相当于国产#50号钢, 相对常用的#45号钢含碳量增加0.05%而已.
2. "铬40"? 应该是40铬吧? (念成四零铬)---优质碳素钢, 和S50C压根不是一回事. 40铬对应日本钢号SCr440, 主要用于轴的加工.
3. 加工和调质的关系:
首先调质是指通过热处理, 改变金属金相组织结构, 综合提高金属的机械性能,.主要方法有
淬火, 退火, 固容等.
上述钢材(原材料)由于是热轧缘故, 出厂状态为退火状态, 可以直接进行锻造, 机加工
问题是, 如果是40铬(SCr440), 目标成品工件是轴类, 那么40铬的棒料经过锻造和机加工完以后,
不用调质能达到目标成品工件的使用要求? 至少要淬火和再退火吧?
4. 从照片看, 那块钢不是原材料, 是半成品, 或者半成品样块, 至少经过淬火和表面处理, 说白了, 是按照
客人需要调质过的.
据我所知, 日本钢厂的SCr440原材料也是热轧后的棒料.不信买个百十来吨试试?
不知日本钢厂S50C和SCr440原材料出厂什么状态? 什么叫不用调质就可加工? 哪类加工!
不知道她说的到底是对也不对 请冰冷雨天老大不吝赐教
家园 精神上强烈支持一下 这位兄弟实在是认真, 支持下
看贴也得有这种精神啊...
回帖也需要技术啊!!!
家园 造谣惑众肯定算不上 不过“不认真”这几个字是跑不了的 所谓“春秋大义 责备贤者”
冰冷雨天老大人的这个帖子肯定比我的那一片修正流传的远地多
所以我希望他能尽量地减少这一类的错误
不能完全没有错误 最少也能尽量没有错误阿
至于那一般的网友么
指出他们的错误来一般的是费力不讨好 我也就懒得个个较真了
家园 花下您的精神和劲头。 家园 【文摘】上海钢材网的钢材知识页面 是个普及钢材基本知识的地方, 应该是比较权威的吧。
请参考：
如钢材分类
http://www.ex-steel.cn/steel_info.htm
中国钢号
http://www.ex-steel.cn/steel_info5.htm
钢材标准
http://www.ex-steel.cn/steel_info3.htm
名词解释
http://www.ex-steel.cn/steel_info7.htm
引用一点：
三、有关钢的热处理的名词1.钢的退火
将钢加热到一定温度并保温一段时间，然后使它慢慢冷却，称为退火。钢的退火是将钢加热到发生相变或部分相变的温度，经过保温后缓慢冷却的热处理方法。退火的目的，是为了消除组织缺陷，改善组织使成分均匀化以及细化晶粒，提高钢的力学性能，减少残余应力；同时可降低硬度，提高塑性和韧性，改善切削加工性能。所以退火既为了消除和改善前道工序遗留的组织缺陷和内应力，又为后续工序作好准备，故退火是属于半成品热处理，又称预先热处理。
2.钢的正火
正火是将钢加热到临界温度以上，使钢全部转变为均匀的奥氏体，然后在空气中自然冷却的热处理方法。它能消除过共析钢的网状渗碳体，对于亚共析钢正火可细化晶格，提高综合力学性能，对要求不高的零件用正火代替退火工艺是比较经济的。
3.钢的淬火
淬火是将钢加热到临界温度以上，保温一段时间，然后很快放入淬火剂中，使其温度骤然降低，以大于临界冷却速度的速度急速冷却，而获得以马氏体为主的不平衡组织的热处理方法。淬火能增加钢的强度和硬度，但要减少其塑性。淬火中常用的淬火剂有：水、油、碱水和盐类溶液等。
4.钢的回火
将已经淬火的钢重新加热到一定温度，再用一定方法冷却称为回火。其目的是消除淬火产生的内应力，降低硬度和脆性，以取得预期的力学性能。回火分高温回火、中温回火和低温回火三类。回火多与淬火、正火配合使用。
⑴调质处理：淬火后高温回火的热处理方法称为调质处理。高温回火是指在500-650℃之间进行回火。调质可以使钢的性能，材质得到很大程度的调整，其强度、塑性和韧性都较好，具有良好的综合机械性能。
⑵时效处理：为了消除精密量具或模具、零件在长期使用中尺寸、形状发生变化，常在低温回火后（低温回火温度150-250℃）精加工前，把工件重新加热到100-150℃，保持5-20小时，这种为稳定精密制件质量的处理，称为时效。对在低温或动载荷条件下的钢材构件进行时效处理，以消除残余应力，稳定钢材组织和尺寸，尤为重要。
5.钢的表面热处理
⑴表面淬火：是将钢件的表面通过快速加热到临界温度以上，但热量还未来得及传到心部之前迅速冷却，这样就可以把表面层被淬在马氏体组织，而心部没有发生相变，这就实现了表面淬硬而心部不变的目的。适用于中碳钢。
⑵化学热处理：是指将化学元素的原子，借助高温时原子扩散的能力，把它渗入到工件的表面层去，来改变工件表面层的化学成分和结构，从而达到使钢的表面层具有特定要求的组织和性能的一种热处理工艺。按照渗入元素的种类不同，化学热处理可分为渗碳、渗氮、氰化和渗金属法等四种。
渗碳：渗碳是指使碳原子渗入到钢表面层的过程。也是使低碳钢的工件具有高碳钢的表面层，再经过淬火和低温回火，使工件的表面层具有高硬度和耐磨性，而工件的中心部分仍然保持着低碳钢的韧性和塑性。
渗氮：又称氮化，是指向钢的表面层渗入氮原子的过程。其目的是提高表面层的硬度与耐磨性以及提高疲劳强度、抗腐蚀性等。目前生产中多采用气体渗氮法。
氰化：又称碳氮共渗，是指在钢中同时渗入碳原子与氮原子的过程。它使钢表面具有渗碳与渗氮的特性。
渗金属：是指以金属原子渗入钢的表面层的过程。它是使钢的表面层合金化，以使工件表面具有某些合金钢、特殊钢的特性，如耐热、耐磨、抗氧化、耐腐蚀等。生产中常用的有渗铝、渗铬、渗硼、渗硅等。
谢谢
家园 花上，赞钻研精神 虽然学过，全丢给老师了。看了才记得一些。不过有几个地方可以说一下，我只能说印象里是怎么样的，不保证一定对。
2.调质 只是钢材加工中的一种工艺 根本不是什么因为碳含量不均匀 钢材硬度 质量不一致而不得不采取的补救措施
这个说法不太对。热处理，照课本上讲是指四把火 －－退火、正火、淬火、回火。这里有个基本描述的http://yangbing.2mould.com/blog/2006-7-20/841.shtml。调质的基本描述就是淬火加上高温回火，不是和的关系，而是连续作业，因为淬火在增加硬度的同时由于降温速度过快，一会增加内应力，二会导致晶格粗大，必须要通过高温回火的处理来补偿这两个淬火的负作用。从钢材加工的角度来说，描述调质为“因为碳含量不均匀 钢材硬度 质量不一致而不得不采取的补救措施”并不能完全算错。这是因为早期铸件质量不高，“碳含量不均匀 钢材硬度 质量不一致（就是说得有点不地道，呵呵）”确实是存在的问题，而调质可以提高铸件的质量。
3.即使是日本的钢材也不可能完全不需要调质
调质是一种“补救”措施，那么如果铸造工艺发达，直接达到技术要求了的话，调质是可以去掉的。
这里的“不需要调质处理的钢”与“非调质钢”是两个概念。
打个比方：好比学校分公立学校（调质）和私立学校（非调质），一般人都是上公立学校（调质），但是某些孩子有特长，神童，家里有钱，反正有什么原因，不需要上公立学校（不需要调质）。
比如精密铸造，不仅铸造完成以后不需要热处理来提高产品的材料性能，由于其外形精度足够，连车铣刨磨的机器加工都不需要，就直接可以投入使用。找不到什么，这个凑合看吧，呵呵。http://www.foundryworld.com/new.asp?id=4576&kid=11
其实要说日本和中国的钢铁工业到底有什么样的差距，我还只能说根本不知道，反正感觉是国内差一些，印象而已，新闻报道一向都这样说，^_^。回答这个问题，只能是国内的从业人员，最好是某某钢厂的总工之类的大牛来说话，比较可信。
后面的兄弟应该是行内人士，钢号很熟悉，厉害了。我说第三个问题吧，轴类工件因为受力情况比较复杂，对材料性能要求比较高，为了安全起见，按理说是需要调质处理的。但是，也有可能日本公司确实可以做到直接使用，当然，只是说可能性是存在的。
我想老冰应该是做贸易为主的，呵呵，猜错莫怪。就那个词什么来着，意思是虽然是好心，但是没跟主人交待，抢着先答了。比较无理，请两位多担待。
