- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】说说“七八个日军赶得几万军民到处跑反” -- 不再灌水了
家园 【原创】说说“七八个日军赶得几万军民到处跑反” 此说法在网上流传已久，现在常能看到的大多是如下两个版本。
版本一：八路军伤亡一千五百余人的数字算是较准确的，当时敌我双方武器装备差别较大，据迟浩田将军回忆，日军对我根据地扫荡时，八个日本士兵五支步枪、一挺机枪，赶着一个县城的数万军民弃城而逃。就此我们可以分析一下装备优于八路军的国民党士兵与日军的对比情况：. . .
（摘自《文史月刊》2004年12期的文章《平型关大捷应澄清的几个问题》，作者：苗体君，窦春芳）
版本二：迟浩田将军感慨，抗战时在他家乡的那个县，七八个日本兵，打着一面太阳旗、扛着一挺机枪和四五条步枪，就“扫荡”了全县，赶着几万人到处“跑反”。
（摘自1995年《中国青年报》纪念抗日战争胜利50周年的文章《我们为什么被屠杀》，作者：金辉）
以上两个版本都没有注明迟将军原话的原始出处，版本一常被人用来证明“八路的怯战逃跑”，版本二则被用来证明版本一是版本二的演绎，毕竟后者是成文最早的记录（尽管版本二源自于一篇感情抒发式文章），可能还有更早的，但我没找到（如确有烦请告知）。初看起来颇像是这么回事，那我试着就这个话题来作一番解读。
先看一下关于迟浩田将军的简介
1929年7月生人，招远南院人，1946年10 月入党，1944年6月参加工作，1945年7月入伍，解放军军事学院合成系毕业。又
招远市阜山镇位于招远的东北部，是由原南院镇与原阜山镇合并而成的大镇。了解了一下相关的历史背景，就可知道大致上是发生在抗战时期招远的事情，如果确有其事的话。
招远县志中找到了关于县城被占的文字记录
1936年3月，省政府主席韩复榘派“捕共队”来招远搜捕中共党员，党组织遭到严重破坏。
8月，国民党八十一师来招远，抽派数万民工挖战壕，达月余。
12月，韩复榘派兵炸毁日本人在玲珑金矿的厂房设备。
1938年
2月6日，日军第一次侵占招城，旋即撤去。
4月，中华民族解放先锋队招远县队部在牟疃村成立，张子良任队长。
同月，招远县抗日游击队第三十二大队成立。
7月，中共胶东特委在九曲村成立“招远采金管理委员会”。
8月，中共招远县委员会在九曲村成立，刘儒英任书记。
9月，中共胶东特委书记王文来招远指导工作，达月余。
同月，八路军山东纵队第五支队后方司令部独立二营在招远成立，张怀忠任营长，冯升堂任政委。
10月，刘儒英病休，董华民任中共招远县委书记。
同月，胶东抗日游击队第六大队在招远成立，李春成任队长，王一民任政委。
12月，张子良任中共招远县委书记。
1939年
2月27日，日军少川支队和伪军刘桂堂(刘黑七)部侵占招城，次日占领玲珑。
2月，冯升堂任中共招远县委书记。
3月7日，八路军五支队攻打招城，消灭日伪军百余人。
5月6日，伪军刘桂堂部到灵山盛家烧毁房屋千余间，烧死村民3人。
6月，胶东抗日游击队第六大队改为招远县大队，王德安任大队长，王檐雨任政委。
7月，八路军五支队在大郝家村西公路伏击日军，炸毁汽车3辆，毙俘敌30余名，获轻机枪1挺。
7月3]日，招远县第一次妇女代表大会召开，成立妇女抗日救国委员会。
8月，中共招远县党员代表会议在芝下村召开。
10月，张子良任中共招远县委书记。
12月9日，驻道头日军下乡扫荡，在下林庄村残杀百姓29人。
12月30日，八路军五支队在招远县大队配合下，在隋家一带打垮了破坏抗日的国民党第四十梯队司令焦慎卿部。
冬，日军在北李家庄强拆民宅，筑起县内第一座炮楼。
还有同期驻军和作战记录
1937年8月，国民党军81师师长展书堂率其师部及所属1个团2500余人进驻招远，打着抗日旗号，抽派数万民工伐树毁田，修工事、挖战壕达月余，3条 战壕长约50公里，仅蚕庄周围就毁掉耕地250多亩。后，日军侵犯胶东时，该师奉行不抵御政策，10月撤离县境。1938年3月，栖霞代理县长辛诚一以栖霞、招远、福山县的地方武装为主，编成游击第五纵队，计千余人，辛诚一任司令。后驻平度的国民党第五战区游击总指 挥部十六支队司令张金铭，正式委任辛为“第五战区游击总指挥部第十六支队第五纵队司令”。1939年3月7日，辛在考家村南阻击日军阵亡。
（引用者注：看来1938年2月前后只有地方武装在招远活动。）
1939年2月，“国民政府军事委员会别动总队直属第三中队第四十梯队”焦慎卿部300余人，驻城东侯家一带，消极抗日，积极反共。1939年冬，在隋家一带被八路军五支队和招远县大队击垮。
1939年春，“国民政府军事委员会别动总队第四十八支队”徐叔明部约2500人，驻防招远南泊子、犁儿埠、河南一带，制造摩擦，消极抗日。翌年2月被八路军五支队和招远县抗日民众击溃。
1939年，“国民政府军事委员会别动总队独立第二游击大队”(简称“独二游”)冷仙洲部800余人，驻招远毕郭、大曲庄一带。不久，移驻栖霞。
. . .
第二节 招城战斗
1939年2月27日，日军少川支队和伪军刘桂堂部侵占招城。趁其立足未稳，八路军五支队司令员高锦纯率十三团，与驻招国民党地方武装辛诚一、孙务本等部联合，于3月7日攻打招城。八路军五支队负责主攻，辛诚一、孙务本部埋伏于三里店村北战壕，阻击从龙口增援的日军。 深夜1点左右，八路军五支队从城北角冲进城里，与日伪军展开激烈巷战，守敌龟缩在县城中学内负隅顽抗，战斗持续到次日上午11点。同时，从龙口增援的日军在考家村南遭到阻击，辛诚一阵亡，孙务本撤离。为保存实力，八路军五支队迅速撤离阵地。此役消灭日伪军百余名。
从以上摘录的记录来看，38年2月日军第一次进占招城时面对的主要是地方武装；39年2月第二次进占招城时面对的主要是国民党别动总队（什么性质的武装？
，求高人来解说一下）&地方武装，以及附近的八路军五支队。既然国民党地方武装能和八路游击队联合起来组织收复招城的战斗（毕竟国共第二次合作初期还是比较融洽的），那么可以推测之前的招城第二次被占不可能出现过数万人被一小股日军赶出县城“跑反”的惨象，说明这股来犯的日伪军还是有一定实力的，招城战斗的功败垂成某种程度上也能证明这一点。
由于1938年2月之前日军已经在鲁西南地区制造过几次屠杀，如
（山东“济阳惨案”）日军攻陷济阳城时杀死壮丁、平民2000余人，在侵占济阳城后的7天中(从11月14日到21日)又杀害我同胞402人，重伤19人，奸淫妇女102人，烧毁房屋550余间。（还有
“七七”事变后，日本侵略军于同年12月27日侵占淄川城。不久，接连制造了河东、杨家寨、龙口等三起惨案，杀我无辜同胞536人，烧毁房屋4600余间，烧死大牲畜400多头，抢走粮食、衣物不计其数。日军在淄川犯下了滔天罪行，欠下了累累血债。那么38年2月日军第一次进占招城，导致数万老百姓（含地方武装）闻风而逃（版本二）似乎也说得过去了。
* * * * *
找了一晚上资料（初步有了结论，但还有部分资料需要整理）累S了，今天就到这里。
土鳖抗铁牛...
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 搞兄，我看帖子中其實是你一直在提道德人品問題啊 如果有誤，請説明。
家园 确实，我最后的总结引申到了道德问题 但想必您也知道我的这个贴子是因何而写的吧，烦请参考我回复赵括兄的贴子中给的链接，另外，我的总结针对了一些“扬x抑x”之类道德问题，总不等于说我喜欢下“扬x抑x”之类的道德结论吧。
最后，谢谢帮顶，送花一朵。
家园 （续完） 现在可以总结一下了，所谓“七八个日军赶得根据地几万军民弃城而逃”很可能只是一次敌情误判所造成的战术失误而已，跟“（面对小股日军）八路的怯战逃跑”也扯不上什么边，但要用来说明当时根据地民众的人心煌煌之不安全感大体上也是说得通的。
根据前面的资料中对抗战前期蓬黄掖根据地的描述，可以看出跟抗战中后期典型的敌后抗日根据地有很大的区别，主要体现在：
1. 根据地主要由地方党发起创建，受延安影响甚少；
2. 根据地的建设偏重于城市地区；
3. 政权建设尚未能摆脱gmd当局的影响做到完全的独立自主；（党史中的说法有自夸之嫌。）
4. 军事单位多是地方武装（尽管打着“八路”的旗号），改编为正规部队、武装以毛泽东军事思想那是后来的事情；
. . .
放到当时的大背景下，抗战前期国共尚处于蜜月期，国内普遍认为只要热情高抗战就可以在短期内获胜，对全面抗战的持久性和将要面临的困难认识不足，连延安的军事将领们也普遍存在着重运动战轻游击战的思潮，更不用提领导各敌后根据地建设的地方党了；而这种急躁的情绪一直到武汉失守（38年10月底）才开始转变，由于日军得以腾出手来加强对后方的控制力度，一些敌后抗日根据地也遭遇了实质性的考验，所以初期的组织不力和一遇挫折就弥漫失败主义情绪也就在所难免了。
也就是从这个时候开始，毛的《论持久战》中关于敌后战场根据地建设的思想才得以真正落实，于是我们才能见到抗战中后期的“扎根广大农村地区”、“放手发动群众组织群众”、“军民团结一致同仇敌忾，于艰难困苦中从胜利走向胜利”等熟悉的场景。
所以，发生在抗战前期的蓬莱等县城的弃守行为，虽然能反映出当时民众的人心煌煌之不安全感，也有一定的代表性，但并不能用来说明整个抗战时期敌后根据地的总体情况。
之所以写这个贴子，是因为常见有人举例抗战时期大批国民党军队的投敌行为来证明gmd天生的投降属性，以此来凸显另一方在抗战中的中流砥柱作用。只是这样的不加细究的囫囵吞枣式的引用（中央军和地方派系各占投敌总量的比例？），其中同样的逻辑我觉得也可以施加于另一方身上了，比如，我们也可以无视三湾改编于红军的意义而把其前身的南昌、广州等地起事后又反正的大批部队都算在gcd头上来证明其同样的属性？又比如，抗战前期蓬黄掖等根据地之人心煌煌来作为整个抗战时期敌后抗日根据地民众的普遍心态？
同时，也常见有人举例抗战中期“因日军加强扫荡力度导致了华北根据地的困境”来作为之前的百团大战不该发动的理由（当然还有其他的理由，比如老蒋看到了gcd的实力以致加强了对gcd武装的遏制云云），即，把时间上的先后关系简单地归于因果关系。先不说华北日军的治安作战本来是日本最高层的既定政策，只说抗战期间敌后战场的战绩主要是通过游击战术而不是“百团大战”那样的运动战来实现的，那么作为华北日军的最高指挥官想要报复的理由主要是因为游击战呢还是运动战？ 换句话说，指望不打“百团大战”那样的战役以求避免后来的严重困难根本就是幻想，除非你消极执行使日军在土共的零打零敲中煎熬的战术。
既然敌后抗日根据地的严重困难是无可避免的，且在困难时期根据地的人心煌煌之不安全感也是客观存在的，那么在面对着日军的削弱和无力化的反攻时期“百团大战”那样的战役也是不必要的么？从老百姓的角度来看的话。
关于“百团大战”本身，我们现在也知道，40年夏秋八路军总部原先只计划动用二十多个团发起破交战，但战役发起后，由于八路军广大指战员和抗日根据地民众痛恨日军的“囚笼政策”，参加破击战的积极性非常高，因此各部投入了大量兵力，最后共105个团20余万人，还有许多地方游击队和民兵参加作战。由此可以从侧面了解到，“百团大战”那样的战役对于当地老百姓来说意味着什么。
当然，从土共自身的角度来说，游击战相对于运动战作战效率更高，于自身的损失也最小，以当时的政治环境来论，这也是无可厚非的（让装备劣势的土共武装去打运动战，从国家利益的角度来说是正确的，但由此带来的自身削弱以致在摩擦中被gmd消灭，说明了这样的要求只是一种泛道德化倾向）。但如果后人把这种基于实用主义的战略作为抗战成绩上“扬共抑国”的证据，那也就怪不得别人再以同样的、高高的道德标杆来衡量了：为何抗战后期的大好形势下不发动类似初期“百团大战”那样的战役？
注：以上所有给出链接的引用，除个别资料，均来自官方网站。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 （续完）
家园 抗战后期形势大好，不知道您说的是哪一年 42，43年国共双方都极为困难。重庆方面，大后方的工农业生产在39，40年达到顶点，此后逐年下降；延安方面，经历41，42年扫荡后根据地面积减少一半，人口从5000万减少到4000万。这种情况下才有了蒋介石邀请毛泽东去重庆会谈，最后林彪代表前往的举动。而且前面有朋友贴过日军华北方面军参谋长的回忆录，称为了对付共产党游击战日军每天平均伤亡5，60人，照此计算一年下来2万人左右，相当于一个师团离开战斗序列。百团大战打了对手一个措手不及，历时半年，毙伤2万。在对手已经高度重视，各方面也相当困苦的情况下也能保持一年毙伤2万，应该说不是一个很差的结果。
至于1944年，趁日军大陆交通线战役之际，根据地组织了局部反攻，歼灭日伪军23万，这个数字是日方公开出版物承认的。
家园 烦请参考 二、面对着日军的削弱和无力化：共军——只要日军削弱，给了可乘之机，就用一切手段进攻、进攻、再进攻。“五·一”大扫荡后，日军抽调兵力投入太平洋战场，敌后战场的压力刚一减轻，共军就用各种办法渗透敌占区，从小到大、积少成多，一刻也不停息敌打击日伪军，一点一点地蚕食敌占区；到了1944年日军发动豫湘桂进攻作战、抽调部队转用到正面战场，共军逮着机会就反攻，兵锋紧跟日军推进的步伐、开辟新的敌后抗日根据地，成了日军的附骨之蛆，逼迫日军不得不在兵力紧张的情况下从前线抽调部队、以应对后方“治安”严重恶化的局面。在反攻条件成熟的解放区（比如山东），也开始调动若干个大团、以上万人的规模对日军占据的县城和主要据点开始反攻，打得日军被动应对、甚至有了“部队全灭之觉悟”（驻山东“衣”师团师团长语）。
国军——太平洋战争爆发后到豫湘桂会战前，面对着当面日军兵力补给严重不足的有利时机而毫无动作，和日军“和平共处”——汤恩伯、蒋鼎文部正面有一个位于黄河南岸的日军桥头堡，由一个日军步兵大队守备；数年时间，汤、蒋部队非但“卧榻之旁，容他人酣睡”，甚至连个帘子都不拉（无防御准备）。也算现世报，1944年，发动“一号作战”的日军呼啦一下，就从这个桥头堡冲将过来、打得汤司令落荒而逃……1945年，日军已经陷入极端窘迫局面，居然还能以劣势兵力（这个不需要详细说明了吧？）、劣势装备（湘西会战，日军已经开始用缴获的国军武器装备部队）、劣势补给（还是湘西会战，日军由于后勤补给缺乏，因病减员的数字是战场伤亡数字的几倍……其实，早在长衡会战，由于补给匮乏，日军野战医院已经变成伤病员死亡率高得惊人的修罗场；以至于日军伤员不到万不得已、坚决不去野战医院——因为跟随作战部队行动还有饭吃、实在不行了还可以抢劫，去野战医院就没饭吃、没药用，只有等死一途！），向国军发动主动进攻；而国军，居然就这样把战略主动权拱手让给了日军……
至于抗战后期共军到底有没有能力组织起战役级规模的大战，请参考楼下我回复Alarm兄的发言。
- 复 烦请参考
家园 这部分拜读过，也很赞成其内容 但是说44年共军没有过类似百团大战的军事行动，我不能苟同。百团大战的实质，不过是共产党集中八路军等主力（几乎是全部），给日伪以重大打击。历时半年，其间也是一个一个的大小战斗，四面八方最后汇总而成为百团大战。44年趁日军集中于大陆交通线战役后方空虚，共军反攻脚步不断，歼灭二十多万日伪，解放大批国土。这个战果大大高于百团大战，只不过没有汇总为一个某某战役的名称。就象辽沈后毛泽东作报告还没有辽沈战役的提法，还分为几个战役。现在统称为辽沈战役，但是如何称呼并不改变其东北全境解放，全歼国军47万人的实质。
整体而言，44年的反攻整体上衡量并不亚于百团大战，不过没有一个统一的名称而已。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 单纯地讨论某一时期某D有没有尽自己力量去打击敌人，我认为 意义不大，也很难说清楚，借用Alarm兄那个贴子里的一句话“有比较才有差别，准确把握差别才能分析清楚...”，不过在此我改成共军自己跟自己比较。
比如，抗战末期某D打击日伪的那股劲头，跟东北初期打击国军的那股劲头来进行比较，当然，这股劲头要从自身的实力来考虑。东北初期的共军其自身的战役组织能力、在东北的民心等等，跟抗战末期比较不但没有优势相反还有退化（比如新扩充的人员良莠不齐），即便考虑了在东北接收的武器和停战谈判的客观需求等因素，那样的一股子劲头（甚至不顾基层指战人员对巨大伤亡的一再抱怨，之前毛可是一向反对这种打法的。）仍令我感到吃惊（这是从一些人乐此不疲地讨论的道德角度来说的，从实用主义的角度我并不感到吃惊，因为老蒋也是这么干的）。这不能不让我怀疑，抗战末期某D真的尽力了么？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 也回应句，抗战末期k党尽力了么？ 家园 按您的原文，是抗战末期和百团大战对比 因此我才有一定程度的异议。至于抗战和解放战争的对比，我无意探讨了。
家园 谢谢您的讨论，为此给您和下面的q同学各送一花 原文针对的一个命题是“因后来的根据地的困难所以之前的百团大战不该打”，所以我仅论述了“该不该打”，从“扬共抑国”论所体现的道德角度。现在又转移到了“能不能打”这个话题，所以我才拿抗战末期跟东北初期进行比较。
家园 内战和抗战有没有可比性 您不妨也参考一下国军下山的速度，击破沿途抵抗骚扰共军的劲头，和抗战中退入西南后如何表现的。即使只考虑共军，拿毛选中统计的第一年歼灭国军7，80万，但是是以丢失一百多座城市为代价的，甚至包括延安。44年歼灭日伪二十多万（这很可能并非全部），同时攻克多少县城，解放多少国土，根据地得到壮大，而且基本上到日本投降都没有被夺回去。抗战结束时根据地人口超过一亿，即使拿这个衡量，抗战末期的共军战果都不差。
家园 那么对手的人品更恶劣就能衬托出自己的清白么？ 既然大家都使出了比打鬼子更大的劲头来打内战，从“扬X抑X”论所体现的道德角度来考虑的话。
内战和抗战有没有可比性 [电子赵括] 2006-10-13 04:06:30您不妨也参考一下国军下山的速度，击破沿途抵抗骚扰共军的劲头，和抗战中退入西南后如何表现的。即使只考虑共军，拿毛选中统计的第一年歼灭国军7，80万，但是是以丢失一百多座城市为代价的，甚至包括延安。44年歼灭日伪二十多万（这很可能并非全部），同时攻克多少县城，解放多少国土，根据地得到壮大，而且基本上到日本投降都没有被夺回去。抗战结束时根据地人口超过一亿，即使拿这个衡量，抗战末期的共军战果都不差。
家园 所谓的劲头问题，不知道您怎么看的。 我上面已经说了，共军最后岁月抗日战果并不小，和内战第一年是有一比的。如果这还证明不了抗日劲头，不知道您要如何证明。至于什么人品问题，整体上我对党国和国军并不高看，可是也从来不会谈论他们的人品问题。
家园 光比较战果证明不了人品问题，否则的话kmt抗战成绩 更大岂非证明kmt人品更好？
要想比较人品问题还要看他们是否尽自己的最大力量去抗日了，遗憾的是，从其后的内战中双方的表现来看，之前他们打鬼子时都有所保留，区别仅在多寡而已，以当时的语境而言是可以理解的，但后人据此证明什么“扬x抑x”论才是无聊，而比较国共“抗日劲头”孰高孰低其实跟证明“扬x抑x”论（人品问题）是一回事情。
至于其他的，我认为抗战中的共军表现要比国军好，否则也不会有史迪威的军援延安之建议了，但这是能力问题，即，作战效率的问题，并不能用来证明人品问题。
所谓的劲头问题，不知道您怎么看的。 [电子赵括] 于:2006-10-13 04:35:40我上面已经说了，共军最后岁月抗日战果并不小，和内战第一年是有一比的。如果这还证明不了抗日劲头，不知道您要如何证明。至于什么人品问题，整体上我对党国和国军并不高看，可是也从来不会谈论他们的人品问题。
btw, 讨论政治游戏参与者的人品孰高孰低也是我不太感冒的，当然我的原文也是因这个而起的，您也知道，我是一向持“政治游戏狗咬狗”之论的，但这并不放碍我们撇开国共之争来讨论基层军民的抗战热情和能力问题。