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主题：惊心动魄的资料：关于卡廷事件的详细统计数字 -- 顾剑
家园 这是一个小漏洞吧. 如果军官和经验军士和士兵的比例不超过1比4的话,那么20万的波军,其军官和经验军士应该不超过5万,而不是不少于5万.这是一个小学问题,我估计这里是个漏洞.
另外,如果是量刑过重的话,为什么苏联要不承认呢?而且,这些人似乎没有什么理由关押在那里的啊.苏联和波兰根本没有宣战,所以,这些人不过是被苏联非法扣留而已.更何况,当时苏德战争已经爆发,苏联和波兰应该是盟友关系.
家园 胡扯！你就是个行为艺术家，以搅水为职业！ 最重要的一点时,波兰战役时,波兰人可是城门打开,迎接苏联人来的,等于是投靠了苏联人,因此,苏联人的这种行为可能历史上少有的卑劣,超过了白起,让霸王也汗颜啊.家园 你装疯卖傻,顶多也就是送到疯人院而已. 何况,根根同学的话,还是可以飞跃疯人院的.
如果集中营的话,那就要困难多了.
不过那还不是太糟糕,如果你当年在卡廷,而且你又是一名波兰人,那你的麻烦就大了,以至于死了几十年后,还有一个和你非亲非故,无怨无仇的中国小男孩儿都往你身上吐口水.
家园 说实话 俺不喜欢您这个风格 对事不对人
没必要因为这文章是某人写的就高看一眼 网上的文章最多是自己跑跑图书馆写的 没有那个ID强到需要特殊批判的地步 还是对文章内容本身说话吧
文章的风格或语气不是关键问题 也很难量化
家园 不至于那么大反应吧？ 道理是这样但也不用说的那么尖刻，注意气氛。
家园 faint... This is a debate of facts, not sentiment or emotion...
家园 总不成因为是苏联干的，别人也干过，就不惊心动魄了？ 大屠杀就是大屠杀，没什么辩护的理由。
如果拿"不稀奇，别人也干过"就可以心安理得了，也忒没追求，忒不先进了吧？
出来混，总要还的。既然做了，就要承担责任。如果这点责任心都没有，就不用奇怪日本人那么心安理得，甚至还有点委屈：“手狠一点，是大东亚共荣需要么。”
别向野兽看齐。
人总是有立场的，人也一次只能表达一个观点。而你不是在反驳事实，而是在要求别人和你观点一致。理由呢，你的信仰也应该是别人的信仰。这样的逻辑，是自找苦吃。
不要跟事实较劲。
家园 我还是这么看 以今天的人道主义观点看 那个时代没好人
二战是人类的一次大灾难 一方面的卑劣不能为另一方面的下作去辩护
但是 罪恶和罪恶还是有差别的 否则人类就不需要刑法来厘定惩罚标准了
一味的把罪恶归于某一方 把以牙还牙的屠杀夸大成处心积虑的种族灭绝 把一个并不比其他国家更恶毒的国家夸大成以行恶为乐的地狱 这是主贴的问题所在
至于主贴提出的数字 以及卡廷是个恶行 这似乎没人置疑
认清历史才能避免历史上的罪恶 但某些人的文字似乎无助于这一点 至少需要别人补充资料 俺就是那个补充资料的
- 复 我还是这么看
家园 那就是处心积虑的种族灭绝 “以牙还牙”不构成辩护的理由，法律上可以在量刑上作考虑，但翻转事件的性质是另外一回事。
我前面已经表达了这样的意思，根本不可能有一个全面地论述: 你一次只能说一件事，论述的先后和转折就决定了你的侧重，你的立场。你不能假定你所说的才是全面的，正确的。
另外，每个人都有自己的阴暗面。我不觉得谈论“别人也不怎么样”是一个好的为自己辩护的方式：
好像没有先例，靠这种战术能在舆论上站上风的。西方媒体往往靠转移话题，炒作新话题让大众转移注意力。实在不行，宁可自己打自己屁股，也不要把屁股亮给别人打。美军在伊拉克暴行的新闻处理，就是这种处理方式。
家园 是这样的 我谈了这样2个问题
1 苏联中层军官以及斯大林本人都知道同一批波兰军官屠杀了自己数万战友 (波兰这个地主军官团很稳定,一直维系同一个军政合一的体制),所以,不能把对军官的屠杀看成一次为屠杀而屠杀的事件.至于事件本身,没什么可说的.
如果45年某个中国部队对日本占领军的军官进行屠杀,也是罪恶,但不能简单的看成以屠杀为目的
2 种族灭绝问题么...如果真要有计划杀精英,未免杀的太少,由于波兰20年一贯的军政合一体制,精英大多与萨纳奇有密切关系.杀了上万军官+其他数百"精英".如果一定说是处心积虑的种族灭绝,那效率确实太低了.您觉得呢?士兵基本上是没动的
- 复 是这样的
家园 你同意的事实已经证明了这件事的性质。 抗日战争时，如果有人一时冲动，打死几个日本俘虏，考虑到那么多国仇家恨，可以理解。应当批评教育并适当处分，完毕。
正是因为卡廷事件是有组织、有选择的屠杀军官，在屠杀过程中显示出来的惊人的效率，这件事才不可能用什么报复的冲动来解释。
士兵留下来很好解释，摧毁波兰人的组织体系，基层的百姓就可以为我所用。如果为报复，士兵手里没有血债么？
这件事的性质很明显，印象中前苏联对此也没什么争议和反驳。
我觉得你在这方面作争论，反而把你的判断力搭进去了。
家园 你说的对 士兵和军官是不同的 波兰这个军政合一的法西斯体制 以军队为国家的组织基础 军官既要统帅军队 也要管政治 所以军官团很稳定 或者说很老化
士兵倒流动性很大
20年代的战争和30年代末的战争 军官换的不多 士兵倒都换过一轮了
而苏联早期红军士兵大批升为军官 当时西南方面军政委恰好升到了最高领袖的地位
家园 无可奈何花落去. 如果在几年以前,这个话题会毫无争议的倒向谴责苏联残暴卑劣的一边.可是,现在我却不得不选择沉默,不得不重新审视我自以为早已熟识的国人.卡廷事件,不管某些人愿不愿意,都会被当作一个对一个民族的精英阶层的有计划的屠杀的一个典型记入历史.几个声称苏联无辜,甚至是逼不得已的人,是否也把苏联和日本作一比较呢?恐怕被日军屠杀的战俘的比例比苏联还少了许多吧.更多的不想说了,是懒得说,人们总是在受到挫折和重创的时候才会想到反省的.
