- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：惊心动魄的资料：关于卡廷事件的详细统计数字 -- 顾剑
家园 惊心动魄的资料：关于卡廷事件的详细统计数字 以下是我在写作过程中搜集并经过确证的资料，我只用数字说话：所谓“卡廷屠杀”，其实是个不确切的名字。卡廷森林只是三个万人坑之中唯一被发现的一个。1959年3月3日克格勃首脑谢列平给苏联领导人赫鲁晓夫的一份绝密报告，提供了权威的数字。共处决21857名波兰人，其中在卡廷森林处决4421人，3820人在Starobelsk，6311人在Ostashkovo。其他各地零散处决7305人。三个万人坑只有卡廷在二战中被德军发掘了。谢列平并在文件中建议苏联领导人一定要坚持战时的谎言，并销毁有关档案，以免有朝一日真相大白对苏联造成不利的国际影响。这份文件于90年代解密，从克里姆林宫流出，现在保存在胡佛研究所，感兴趣的朋友，如果离湾区斯坦福大学近，可以亲自去查。需要说明的是，这次屠杀的2万1千多人，绝不仅仅是军人，而且被俘的波兰军官，也绝对不是全部被屠杀了，否则没有办法解释后来怎么能组建第2军。波兰人在苏联建军的时候，竭尽全力高估在苏军战俘营失踪的波兰军人数字，以向斯大林要人，可是他们也只估计有1万5千多军人失踪，其中包括4千名军官。那么其余数千被屠杀的，只能是波兰平民 。
仅就卡廷的受害者而言，包括1名海军将官，2名陆军将官，24名上校，79名中校，258名少校，654名上尉，17名海军上尉，7名牧师，3名地主，1名亲王，43名文职官员，85名士兵，约200名飞行员。在卡廷遇害的平民中，有30名大学教授，包括波兰最著名的数学家Stefan Kaczmarz（他发明的kaczmarz算法今天广泛应用在CAD技术中）。此外还有数百名律师、工程师、作家、记者、教师。
由上述事实和数字，我可以很合理地得出一个结论：被冠以卡廷名字，其实范围更为广泛的这次屠杀，不是大规模的种族清洗，或简单仇杀，而是精心挑选波兰东部占领区的精英阶层，有计划有组织地从肉体上消灭一切旧波兰复兴可能性的的一项系统工程。这是强大而精密的苏维埃国家专政机器所实施的定点杀戮。
家园 正式数字早公布了 戈尔巴乔夫和当时的波兰总理雅鲁泽尔斯基签了个协议，其中包括两国联合调查卡廷森林事件，双方档案对照后公布了数字。不过我现在不知道上哪里查了
家园 肉体消灭是一方面，但是更彻底的是…… 前苏联政府及沙俄政府曾有计划、有步骤地的对国内少数民族地区和在领土吞并地区展开有针对性地文化灭绝。
方法是逼迫相当数量的原住民族迁离原居住地，大量掺沙引入其他民族人口。消灭原住民族的文化痕迹和文化传承。
总值从肉体到精神上要彻底弱化原住民族的生命力。
家园 Original of katyn order, from wikihttp://en.wikipedia.org/wiki/Katyn
据说是Original of katyn order,哪位大侠能翻译一下?
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 不管咋说，卡廷的事情离“处心积虑的种族灭绝”还有相当距离 “处心积虑的种族灭绝”
那应该是描述对待车臣等少数民族的时候的做法。参看“山的那边”的帖子。
“处心积虑的精英清除”
似乎用在这里也过分了些。毕竟杀掉的不多，其中非军人更少。除非把一个阶层清除掉，否则精英还是会像蘑菇一样长出来。光是踩烂几个蘑菇是没用的。得把整个枯枝落叶层给铲掉。从这个意义上讲，精英并不比老百姓值钱。
“随随便便胡乱杀些，又解恨又防变”
我觉得是最妥当的。苏联人这件事情给人的最大印象是漫不经心和粗枝大叶。当然，如果有更多的资料证明苏联确实对占领区进行过人口甄别和专项治理，那另说。
家园 “随随便便胡乱杀些，又解恨又防变“ 太轻描淡写了 从技术上说，卡廷屠杀的效率相当组织化的，“随随便便”、“报复”之类的形容不应该用在这种精密的军事行动中。这肯定是一本正经的订了计划的，算好步骤的。
说来奇怪，我不知道为什么大家对这件事这么执著。
苏联大清洗时代处决自己人的规模和组织性更厉害；
苏联和波兰是世仇，对于试图收回、稳固被占领土的角度，下毒手很奇怪么？
卡廷事件既不是孤证，也不是最严重的，证据也相当完备，苏联本身也未否认，大家有什么好争论的？
家园 车臣属于强制性迁移. 虽然在其过程中充满暴力和野蛮.车臣的问题在于,车臣人骑在俄国人输油管上了,再加上斯大林本来出身于外高加索,自然更对那里的人们充满仇恨.对外高加索的民族的有组织的清洗和迁移从肃反时代就开始了,在二战中达到顶峰.本河里也有一个叫做什么山鹰的人,也对那什么山的少数民族充满了仇恨,欲尽杀之而后快,看来沉睡在地下的斯大林同志并不孤独啊.
至于波兰,已经投降的军官和学者,如何称得上有什么威胁呢?而且,和车臣不同,波兰和德国也是深仇大恨,合作的可能性很小,二另一方面,波兰是职业军官制度,专业化水平高,一旦损失了,补充会碰到很大的麻烦.因此,这样做的可能的目的之一就是,阻止波兰人在军事上短时间内重新崛起.当然,最重要的一点时,波兰战役时,波兰人可是城门打开,迎接苏联人来的,等于是投靠了苏联人,因此,苏联人的这种行为可能历史上少有的卑劣,超过了白起,让霸王也汗颜啊.
家园 投降的就没威胁了？ 这些人在哪都是定时炸弹，
老毛子当年吃捷克人的亏可不小哦
家园 这个肯定不是屠杀的好理由
家园 【文摘】某些人就是胡扯，只要求对方提供资料数据，自己什么 以下来自慢早熊
--------------------------
以征兵制为基础的军队，军官和超期服役的军士（这种军士的骨干作用比军官更大，更会被枪毙）和士兵的比例不会高于1：4，这样20万军队中的军官和资深军士（潜在的被枪毙对象）就不会少于5万。而卡廷发现的尸体是4000，全部死亡人数按最高估计也不过1万2、3千
42年释放的情况，我手头没有这本书，但你可以去查《战争年代的总参谋部》第二部中所提到的波兰军队的两次组建情况，什捷缅科（虽然他不是很老实）是不会在这种事上胡扯的。
至于所谓“苏联和德国对波兰的瓜分”苏联占领的地区，全是白俄罗斯和乌克兰族居多的领土，本来就是波兰利用苏俄国内战争夺去的，波兰在当地执行的是残酷的民族压迫。凡尔赛和约规定的独立的波兰民族国家的领土，红军一点也没有占领，如果这种情况还会引起波兰军官的反响，那只能说大波兰沙文主义太厉害了。
关于逻辑和常理，我们说到华北三光、五一大扫荡时用的确实不是屠杀这个词，对于日军在中国的杀人行径，用“屠杀”一词的一般只是在东南，游击区范围内一般用“惨绝人寰”等形容词修饰下的“扫荡”或“镇压”，只有对特定村庄才用“屠杀”
“以先天出身、阶级划界的大屠杀”不成立，因为
1.当军官不是天生的，而是自愿的
2.苏联不是对全体被俘军官展开处决的
3.39年以前，波兰军官团反苏反共是有充分证据的，苏联谍报机关对当面波军（20万俘虏都是当面的，不是从对德正面撤下来的）中的军官中那些具有反苏前科当然是清楚的（当然这不够成处决的合法理由，因为这变成事后追溯了）
4.波兰军官在被押期间发起了多次反抗和有组织的逃跑活动，甚至包括酝酿武装暴动（内务人民委员部呈报政治局的资料现在已解密，贝利亚没有瞎编的必要，因为他本人在政治局讨论中对大规模枪决持反对态度）。这种反抗行为当然无可指责，但苏联对此有所反应也是正常的（当然反应到枪毙肯定是应受批判的）
到目前为止，我没有看到被苏联枪决的军官的具体情况介绍，但请注意，集体人质和集体惩罚制度在当时苏联劳改系统是普遍的，不能排除苏联是据此展开处决的，这种行为近似于德国一战中在比利时和二战中在西欧的占领政策，无疑是反人道的，但不是屠杀。
至于纽伦堡，我不知道楼上在说什么，我说的是德国的“政治委员命令”确实不算屠杀，对此苏联人也没异议，他们是从别的角度给这条命令的制定与执行者定罪的。
屠杀的意思是杀光（或至少以杀光为目的），如我上述，苏联不是以杀光全部被俘波军官为目的，而是处决了反抗情绪最强并有一定实践活动的一部分人员（不排除扩大化），所以不是屠杀，是一次歇斯底里的量刑过重（依据是没有合法性的集体负责原则）。
苏联在卡廷的行为与屠杀的区别，近似于纳粹德国“集中营”与“灭绝营”的区别。无疑两者都应受到批判，但区别两者显然是有必要的。
最后，希特勒不是从清洗犹太人中“投机倒把者、赤色分子”扩大到反全体犹太人的，他的“最后解决”一开始就是针对一个民族的，而思想基础是中世纪以来的反犹主义和“黑色100神话”这一点我想是常识。
家园 这种解释真是无耻 关于逻辑和常理，我们说到华北三光、五一大扫荡时用的确实不是屠杀这个词，对于日军在中国的杀人行径，用“屠杀”一词的一般只是在东南，游击区范围内一般用“惨绝人寰”等形容词修饰下的“扫荡”或“镇压”，只有对特定村庄才用“屠杀不知道这种概念从哪里来的？
根据金山词霸：
屠杀指
血腥、野蛮地大批残杀;宰杀
1.当军官不是天生的，而是自愿的
2.苏联不是对全体被俘军官展开处决的
3.39年以前，波兰军官团反苏反共是有充分证据的，苏联谍报机关对当面波军（20万俘虏都是当面的，不是从对德正面撤下来的）中的军官中那些具有反苏前科当然是清楚的（当然这不够成处决的合法理由，因为这变成事后追溯了）
4.波兰军官在被押期间发起了多次反抗和有组织的逃跑活动，甚至包括酝酿武装暴动（内务人民委员部呈报政治局的资料现在已解密，贝利亚没有瞎编的必要，因为他本人在政治局讨论中对大规模枪决持反对态度）。这种反抗行为当然无可指责，但苏联对此有所反应也是正常的（当然反应到枪毙肯定是应受批判的）
以上几条，特别是第4条，几乎可以原封不动地为南京大屠杀辩护。
- 复 这种解释真是无耻
家园 呵呵 战俘暴动的话，当局有没有权力镇压？南京的哪些战俘试图暴动了？
- 复 呵呵
家园 文章的镇压论据是 内务人民委员部呈报政治局的资料现在已解密，贝利亚没有瞎编的必要，因为他本人在政治局讨论中对大规模枪决持反对态度南京大屠杀时战争还未完全结束呢。
日本炮制几个攻占南京时军人反抗的证据，很难么？
你引得文章中对屠杀概念的篡改够得上颠倒黑白么？
这种垃圾文章用来为苏联人辩护，恐怕他们不敢接受吧。
- 复 文章的镇压论据是
家园 呵呵 第一、这篇文章我不是完全赞同，但为了不引起歧义，我完全转了过来。
第二、你到底理不理解你引的那句话讲的意思？内务部的报告显示，波兰军官主导了一系列的反抗活动并且在组织大规模暴动，贝利亚将实际情况，政治局作出决议，处决试图阻止暴动的军官，而贝利亚本人持反对态度。这叫做炮制证据？苏联当局处决波兰军官根本不需要任何理由，他们当时根本没有想到这些会议记录会曝光，还需要故意制造证据来为自己辩白？
- 复 呵呵
家园 呵呵 内务部的报告显示，波兰军官主导了一系列的反抗活动并且在组织大规模暴动，贝利亚将实际情况，政治局作出决议，处决试图阻止暴动的军官，而贝利亚本人持反对态度这个居然解密了。根据Katyn Massacre Was Not Genocide — Russian Military Prosecutor
According to Savenkov, the case consists of 183 volumes, 116 of which contain state secrets. The remaining 67 volumes are open for study and the Polish side has already been informed that Russia is ready to hand them over.人数不详,地点不详,除了罪名
其它是国家机密。果然该呵呵一把
Once at the camps, from October 1939 to February 1940, the Poles were subjected to lengthy interrogations and constant political agitation by NKVD officers such as Vasily Zarubin. The Poles were encouraged to believe they would be released,[14] but the interviews were in effect a selection process to determine who would live and who would die.[1] According to NKVD reports, the prisoners could not be induced to adopt a pro-Soviet attitude.[4] They were declared "hardened and uncompromising enemies of Soviet authority."[1]On March 5, 1940, pursuant to a note to Joseph Stalin from Lavrenty Beria, the members of the Soviet Politburo — Stalin, Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovich, Mikhail Kalinin, Kliment Voroshilov, Anastas Mikoyan and Beria — signed an order to execute 25,700 Polish "nationalists and counterrevolutionaries" kept at camps and prisons in occupied western Ukraine and Belarus.[5] (Montefiore Stalin 296)
不知道那份战俘准备暴动的内部文件是引自那里?给个出处?