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主题：【原创】地下教会，修改版（还是给谢蕊妹妹文章做个备注） -- 坐看风起云涌时
家园 【原创】地下教会，修改版（还是给谢蕊妹妹文章做个备注） 地下教会
由于本人用词不是太准确，所以修改如下
备注：
家庭基督教：属于基督教
地下教会：属于天主教
家庭基督教，和地下教会，是最近西方总拿来说中国没有宗教自由的一件事情。那么它们到底是怎么回事情呢？
家庭教会，就是把教堂搬到家里，所有宗教仪式都在家里举行，地下教会是另外一个门派，又称罗马天主教中国教会，他们只承认梵蒂冈的教皇是自己的最高领导。这两个宗派背地里都得到梵蒂冈或者其他代理人的政策和金钱上的支持。由于梵蒂冈和中国的官司比较有代表性，我就谈谈梵蒂冈的地下教会。
新中国成立初期，和梵蒂冈没有外交关系，也不承认他的权威，中国的天主教采用类似英国“圣公会”的形式，摆脱梵蒂冈，组建‘爱国会’，对于主教的任免是‘自封自圣’。
由于中国的国情和英国不同，这个外来宗教完全独立于梵蒂冈，似乎对中国来说总是名不正，言不顺，所以中国政府十分希望改善和梵蒂冈的关系，自改革开放以来，中国逐渐跟梵蒂冈建立联系，把自己已经任命的主教，让梵蒂冈再确认一下。梵蒂冈开始也默认这种做法。但是这种做法给中国带来了一种隐患，就是中国等于承认了梵蒂冈的权威。当梵蒂冈开始搞小动作，支持地下教会和家庭基督教，私下分封自己的主教，而不通知中国政府的时候，中国政府才意识到当年政策的失误，对所谓这些地下教会采取了严厉措施，但是同时也在西方舆论上一下子陷入了被动。
有人说天主教吗？交给梵蒂冈又怎样？这里有个误区，就是他们认为天主教只是个宗教，天主教在历史上一向有干预政治的癖好，虽然近代它的作用有所减弱，但是并不等于它不想干预政治，往远了说保罗二世对波兰变天的作用，有目共睹。往近了说梵蒂冈香港教区的主教，跟民主派那帮人勾搭连环，处处跟中央政府作对，一会号召反对23条，一会鼓动香港普选。
在主教任免上，梵蒂冈最近也按耐不住，公然反对中国政府分封的主教，而对地下教会自封的主教，或者不符合条件的主教（如地下教会的有些神父和主教，是结过婚的），都是睁一只眼闭一只眼，公然表示认可，采取双重标准。这些都不能不让中国政府起疑心。
而且梵蒂冈对地下教会的支持，是在中国政府对其示好的基础上，玩弄的阴谋诡计，在道德上有违中国的传统，中国政府的愤怒也可想而知。
这件事情，中国政府现在还在和梵蒂冈沟通当中，似乎梵蒂冈也意识到，虽然他们可以引导西方的舆论，但是对中国来说，他们还是没有太多的回旋余地。总之从这件事情上中国政府要吸取教训，就是不要一相情愿的猜度对方的好意，中国人的道德承认你敬我一尺，我敬你一丈的行为准则。但是这点对西方人不合适，西方人崇尚的准则是得寸进尺，你让给我的，就是我的。
附录1
看了后面的跟贴，有河友认为我的‘财政支持’的说法不是太满意。
我认为各类地下教会，必然是接受财政支持的，形式肯定也不是直接的财政支援，而是以某人或者某企业的善款等形式捐助的。
为什么这么说？主要原因在于其庞大的开支，免费的圣经，免费的午餐，对穷困教友的帮助，都需要大量金钱。我不相信一个农村的自封主教有这样的财力，由于地下教会的先天不合法性，教会规模肯定有限，而且活动地域多在经济不甚发达地区，即便假设能严格实施了所谓十分之一税，我看也依然负担不起这么大的开支，除非有其他经济来源。
附录2
写这篇短文的目的，主要是对轮子功的一些说辞，进行一番解说，是从政治层面解读关于宗教的一些现象，与宗教信仰无关。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 前几天见过一个教会人士，可能算是地下的吧。 因为临近圣诞了，问他去那个教堂，他说他们自己组织活动不去教堂，因为那是政府办的，他们不承认。因为在河里看过这类帖子所以问他是否不被政府认可，回答恨恨的，大意是西方教会承认他们，国内形势发展如何快，信教的有多少多少，他们不需要官方认可等等，还有些话就不能写出来了，有明显的政治倾向性。感觉不仅仅是宗教信仰那么单纯，有点---。所以决定对这位要敬而远之。
家园 昨天听个节目说教会有7大派 还是9大派？记不清了，都是几千年传下来，至少康斯坦丁的时代就有的。其中罗马天主教是最大的，由于有圣彼得在手加上有地盘说话也最有分量，其他的很多还在中东，由于伊斯兰教势力越来越大，地盘越来越小后来甚至也就消失了。
家园 【原创】基督教派 景教，即聂思脱利派（Nestorians），目前仅存亚述东方教会。431年分裂出。
科普特教，又称东方正教会（Oriental Orthodoxy）。现有亚美尼亚正教会，科普特正教会，埃塞俄比亚正教会，厄立特里亚正教会，叙利亚正教会等教会。451年分裂出。
公教，即天主教（Catholicism）。广泛分布于西欧，美洲及世界各地。1054年大分裂出。
正教，即东正教（Eastern Orthodoxy），广泛存在于东欧以及世界各地。1054年大分裂出。
东方公教会（Eastern Catholicism），大略指后来脱离东方诸派重新皈依梵蒂冈的教会。教会礼仪采东方礼。分布于东欧至中东一带。重新皈依梵蒂冈时间从12世纪到20世纪不等。
新教（Protestantism），分布于世界各地。1517年起宗教改革后分裂出。
圣公会（Anglicanism），即英国国教会，分布于英国及前英国殖民地地区。除不承认梵蒂冈教皇的至高无上地位外，其余与公教基本相同。有时被归类到新教，但自己不承认自己属于新教。1534年亨利八世颁布法律分裂出。
恢复教派（Restorationism），主要在北美。包括摩门教，耶和华见证会等等。各派间差别也很大。19世纪开始分裂出。
- 复 【原创】基督教派
家园 圣公会的牧师可以结婚，这点和新教其他教派相同而和天主教不同 好像一般还是把圣公会归入新教的多些。
家园 似乎因为一个GAY牧师分裂了吧 家园 因为那个英王要离婚，教皇不答应 家园 我说的是现在啊 圣公会同性恋主教危机加剧
会议由坎特伯雷大主教威廉姆斯博士在伦敦的官邸兰贝斯宫召集
BBC记者乌特利：
英国圣公会在同性恋能否担任主教问题上面临的危机正在加剧。 来自世界各地的圣公会领导人在伦敦召开两天紧急会议之后警告说，如果美国圣公会确认一名公开承认自己是同性恋的人担任主教的话，那整个教会将受到严重破坏。
但就在这项声明发表之后，美国新罕布什尔州圣公会说，他们将在下个月为这位同性恋主教正式举行任职仪式。
危机
圣公会正面临危机。它在世界范围内的成员目前一分为二，有一半说，必须禁止同性恋担任教职；但另一半则说，同性恋不仅应当受到欢迎，而且还可以让他们担任主教。
这次争论的由来是美国新罕布什尔州圣公会教会推举公开承认是同性恋的吉尼·罗宾逊担任主教。
此举不仅在亚洲和非洲的教会，而且也在美国的保守派教会成员中引发轩然大波，招致激烈反对。
昨晚，来自世界各地的圣公会领导人在伦敦召开两天紧急会议之后警告说，如果美国圣公会确认一名公开承认自己是同性恋的人担任主教的话，"那将在最深层次上破坏维系圣公会大家庭的基本结构。"
团结
不过，主持这次会议的圣公会坎特伯雷大主教威廉姆斯博士强调说，整个圣公会领导层依然致力于团结。
他表示，"我们要强调的是，我们有意愿继续讨论，共同努力。在这次会议上，我们实际上是更为团结了，而不像有些人预言的那样加剧了分裂。这点是最为重要的，因此说谁是赢家，谁是输家的说法是毫无意义的。"
这次会议除了批评了新罕布什尔州圣公会之外，还同意成立一个委员会来研究同性恋问题和教会的决策过程。不过正如威廉姆斯大主教自己承认的那样，这实际上是争取时间的做法。
但是，如果新罕布什尔州圣公会真的按计划在几周之内让罗宾逊走马上任的话，那会怎样呢？
反应
威廉姆斯博士说，"如果罗宾逊走马上任的话，我们就会立即看到在全世界范围的反应，这是肯定的。但是我们现在是要争取到一年多的时间来思考一下，让各个分会考虑一下如何反应以及让委员会来探讨分裂的后果。"
在这次会议结束时，不论是开名派还是保守派都比较满意。对于开明派来说，会议对新罕布什尔州圣公会的批评没有没有想象的那么强烈；而保守派也欢迎会议的最后声明，尽管一些人希望措辞更为强烈。
戴维·安德森牧师是美国圣公会委员的负责人。他说，" 我希望声明的措辞能够更为强烈一点儿，有更多的谴责。但是声明也反映了我们希望得到的东西，那就是要对美国新罕布什尔州圣公会的事务进行直接干预，并呼吁该教会整顿一下，同时希望他们不要让罗宾逊正式上任做主教。如果他们真要这么做的话，那显然会带来重大后果。"
紧张
带来重大后果的前景显然没有让新罕布什尔州圣公会感到紧张。
伦敦的会议刚刚结束，新罕布什尔州圣公会便宣布，他们将执行决定，如期让罗宾逊正式走马上任。这也就是说，这次会议尽管推迟了危机的总爆发，但是它或迟或早总要到来。
尼日利亚的圣公会已经由于同性恋议题断绝了同加拿大的一个教会联系，可以断定，如果新罕布什尔州圣公会让让罗宾逊正式上任，那必将会引发更多的类似反应。
BBC中文网全部内容
家园 ^_^，典型的“欲加之罪，何患无词”？ 有一种表达是先画靶，再开枪。所以枪枪中靶，每枪10环。
^_^
全世界的宗教、政党、企业、个人，谁没有政治企图？说来听听。有政治企图不是什么见不得人的事情。政治来自于社会生活，来自于统治和被统治。只要有社会，都有政治，只要人处于社会中，都会有自己的政治企图。
只要合理合法地争取自己的政治权力，就没什么见不得人的地方。中国政府要有胆量，大可以宣布天主教是邪教，再搞个什么710、810办公室来查禁么。我们现在有《反邪教法》。如此一来光明正大地干掉天主教。有何不可？只是恐怕政府也不敢这么底气壮地干这样的事。
宗教信仰自由。如果任何个人和组织没有明确地违法的话，就不应该干涉。如果发现违法行为，采取公开合理的司法途径处理，别人都没话说吧？
拿别人有政治企图来说事，至少显得自己小家子气。谁没有政治企图呢？有政治企图是丢人的事么？如果有违法行为，采用法律途径解决就是。像现在这样用黑社会的方式来压制地下教会，恐怕最后会适得其反。
宗教对于社会不公的安抚作用，对于弱势人群的关怀和安慰；这些是宗教最吸引人的地方。要对抗包括天主教在内的宗教，最有效的方法，不是关闭教堂，抓捕教徒；而是多关心社会上的弱势人群，多关心那些苦难中的人们的绝望的心灵。
在中国的改革过程中，社会的变革必然导致一部分人不仅在物质上需要帮助，在精神上也需要关怀。如果这两样，我们的政府都做不到的话，人们走向宗教，走向与政府无瓜葛甚至对立的宗教，就在所难免了。
家园 宗教的作用与宗教的上层建筑在很大程度上是两码事 在中国的改革过程中，社会的变革必然导致一部分人不仅在物质上需要帮助，在精神上也需要关怀。如果这两样，我们的政府都做不到的话，人们走向宗教，走向与政府无瓜葛甚至对立的宗教，就在所难免了。
你所说的弱势群体需要“精神关怀”，我很同意。但问题在于，是否真的要通过国外的宗教势力来确立地方主教的方式，才能够满足这种“精神关怀”？那些弱势群体，他们在精神关怀中的需求，是否真的需要通过决定宗教群体上层建筑的方式不可而否无法实现？
我绝对不认可这一点。相反，梵蒂冈在中国所干的事情，往往是动用物质来煽动“弱势群体”——因为他们更容易被少量的物质所调动——来达到他们控制中国宗教上层建筑的目的，如果我们不直接说他们企图干涉政治的话。那么，他们的主要任务，往往便由“精神关怀”转向了有目的性的“物质关怀”，或者说“精神关怀”是伴随着“物质关怀”而存在的，用隔壁王老二的话说，就是收买。这一种方式，与“圈”党的目的与方式选择并无二致。
可以这样理解，中国政府之所以对于天主教保留一定的克制宽容，更多的是因为它的国际背景——相对它的作为而言。
实质上，政府除政治动机外，并没有那么多兴趣去插手日常性的宗教事务。君不见其他几个完全在中国境内可控制的宗教，这几年来发财的发财，一片欣欣向荣？甚至这两年来某些地方性土神也都得以重新兴起，建庙搭堂。
没有人否认不少家庭天主教的信徒是出于信仰而跟随上面的旨意。但是也正是这种宗教力量，夹了想要影响中国宗教的上层建筑的目的这一私货，不仅在客观面上造成了一定程度的对抗，也使自己本身的目的已经偏离了给民众施与“精神慰籍”的方向。
家园 事实上，我觉得也许你没看仔细我写的什么。 你引用的这句话，是我解释为什么现在信仰宗教的人比以前多了，并非特指天主教。任何宗教吸引人的地方，最主要的作用是精神上的满足。不仅天主教、基督教、佛教，甚至法轮功这种准宗教性质的信仰也是通过这种精神满足的方式来吸引信众的。这里并不涉及如何确立宗教权威的问题。事实上，选择何种形式的宗教组织，也是宗教信仰自由的一部分。
第二个问题。关于梵蒂冈的物质收买。梵蒂冈，或者说天主教组织给予自己的信徒，无论是金钱还是别的物质支持，是否违反了中国的法律？如果有这样的法律条文，按照司法程序进行处罚和禁止就是了。
无论是物质收买，还是精神收买；任何人都可以批评，可以谴责，可以鄙视，但是在没有行动上的违法行为前，不能通过政府权力进行禁止和处罚。
家园 是否我举出了“地下教会”违法行为 老兄就同意限制和阻止地下教会的发展是合理的？
无论是物质收买，还是精神收买；任何人都可以批评，可以谴责，可以鄙视，但是在没有行动上的违法行为前，不能通过政府权力进行禁止和处罚。家园 老兄混淆了言论和行动的区别 无论是批评、谴责还是鄙视，都属于一种言论的表达。对任何言论的表达，都是属于言论自由保障里的原则。
行动上的禁止，尤其是使用政府公权力对某种行为进行制止，涉及立法规范、司法审判和执行的程序正义问题。对没有发生违法行为，没有经过公平司法审判的行为，政府无权动用公权力进行惩罚。
言论自由，不等于行动的自由；言论的自由不仅包括赞扬的自由，当然更包括批评的自由。我个人认为，只要不涉及个人隐私，不涉及对个人的公开侮辱，任何言论都有权力存在。
另外，值得一提的是，对言论的反对，不等于剥夺言论的自由。比如此贴楼主的观点，我就不赞同。我发表自己不同的观点，甚至是针对别人观点的批评，并不等于我不愿意给予对方言论的自由。相反，任何人如果因为支持我的观点，而剥夺于我不同观点人的发言的权力，都是我不能接受的。
家园 好了,现在开始扯言论自由和"未经审判不为罪"了 你能不能从我的帖子中找出以言论定罪的文句来?
兄台啊,你到底想说什么呀.我们是否要从格利高里判例开始,讨论是否应该压制目前在中国的"地下教会"呢.
家园 ^_^，恺撒的归恺撒；上帝的归上帝。 我上个回帖的意思是，即使我认为
“无论是物质收买，还是精神收买；任何人都可以批评，可以谴责，可以鄙视，但是在没有行动上的违法行为前，不能通过政府权力进行禁止和处罚。”
并不是你想象的：
“是否我举出了“地下教会”违法行为 [wydygo] 老兄就同意限制和阻止地下教会的发展是合理的？”（此句引自你的帖子：“是否我举出了“地下教会”违法行为 [wydygo] 于:2006-12-28 23:59:36”）
我认为对任何宗教和信仰的言论评价都是可以的，都是言论自由应该保障的范围；而具体的“限制和阻止”的行为，应该针对宗教和其他组织的违法行动上，而不是针对这种信仰。
所以，我并不是你认为的“同意限制和阻止地下教会的发展”；恰恰相反，我认为政府应该一视同仁地对待各种宗教组织。政府应该明确宗教事物与世俗世界事物的界限，既要防止宗教意识和宗教团体直接干涉具体的世俗政治和社会行动；更要防止世俗世界的政治权威干涉宗教信仰的自由。
用那句著名的话说——恺撒的归恺撒；上帝的归上帝。