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主题：韩湘子，历史，认识论 -- 肥狐
家园 韩湘子，历史，认识论 今天团聚，饮酒甚欢，开导小辈：
“阿大，学校里什么课得意啊？”
“阿索（叔），阿拉最得意地理和历史，尤其是历史。。。。。。”
“oh，喜欢历史是吧？好好好，阿索给你猜个历史谜语好吧？”
“好！”
“一头波斯猫，从杭州运到北京，杭州称称10斤，北京称称12斤――打八仙名字一”
。。。。。。（10分钟）
“答案是：韩湘子（含箱子）”
（阿大悲愤）
“阿索，这个不算历史！”
“咦，八仙是历史人物，怎么不算历史？”
“八仙是民间传说，不是历史，历史书上才是历史。。。。。。”
玩笑讲讲，一走神，思绪就划到了认识论的问题上。想想不够，回来打字：让我们来探讨，精确地定义，什么是历史？
1、 历史是实物证据的集合，证据包括典籍、文物、遗迹等等可观测的实物。
2、 历史是历史，是过去发生过的事情的总和。
定义1是实的，存在性无疑。而定义2的存在性是可疑的，因为对“过去发生过的事情”物理上不能直接观测。
问题来了，为什么八仙传说不算历史？
按照定义1，“历史是所有证据的集合，证据包括典籍、文物、遗迹等等可观测的实物”，《汉书》和八仙传说都是典籍，凭什么就说八仙传说不是历史？
回答：我们对典籍进行分类，根据常识，直接规定八仙过海不在历史的范围内，并把这规定建立为历史学科的游戏规则。气功大师可能有不同的意见，但是引入规则、建立假设、并明示，是合法的操作。我讲清楚了，就这么玩儿，光明正大。如果玩得不好、或不好玩儿，再改玩法好了。这么办事儿，就是科学。
从定义2出发，“历史是过去发生过的事情”，很简单，我们说“八仙的故事过去没有发生过，因此不是历史”。但是，追问起来，八百年前发生过什么、没发生什么，你观测过吗？你是神仙？既然谁都没见过，你凭什么说死？这不能让人心服。
通常的“历史”概念是动物性的，它需要“约定俗成”，需要“那还用问吗”，需要集体力量的强迫来建立其合法性。如果历史学象物理学一样严格的话，定义二是应该先排除、先清场的。也就是说，如果用科学方法来建立历史的研究，首先要消灭的概念就是“历史”。科学发展的事实证明，超越可观测的现象、不明示地引入的假设很多是智力发展的障碍。在历史学科里，很可能，不需要引入“过去发生过的事情的总和”这个概念。
撇开认识论，说历史本身，我认为历史研究是根据历史证据对历史事实的推测，由于历史事实在时间、空间上尺度极其巨大，而历史证据相对极其稀少，所以这种推测精确度很低。历史研究天然就是粗粒度、低预测性的，高预测性很难。黄仁宇的“大历史”概念，作出了尝试，企图进行解释，这种努力本身就值得钦佩。由于可观测的事实太弱，有时研究者本人的特性，如性生活和谐程度，都对这种推测、对“历史”、有相当的影响。一句酸话叫做：一切历史都是现代史。我们在历史话语上通常持有的、理所当然的态度是相当荒谬的。我的看法可能极端一点，我认为中国的公众历史话语中没有一句是对的，开口既错。
讲完一半，越来越严肃，观众已经走了一半，为了把剩下的一半也赶走，让我们回到认识论。
让我们把问题问大，由“历史”这个特殊、扩展到“认识论”的一般：
一件事情，全世界所有人都说它存在，但没有一个人亲眼见过，这个东西，存在吗？
各位观众，好一个直指本心、引人深思、有志青年扪心自问的重大问题耶！！！
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韩湘子
是不是历史
存在
全世界都说一个东西存在，但是谁也没有见过，它存在吗？
建模元素不足的问题
程度，数学问题
肚皮，低头
部分，argue
所有人都没有见过，长期淘汰而存在，或因形格势禁强行存在
解释了很多
科学
相对论，取消时间概念
We are all bugs
摸象
最后，多年爱好哲学的结果是，唯有现象和现象间的联系
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 韩湘子没在史书上出现,所以不算历史 象吕洞宾,王重阳,张三丰,唐僧,都在史书有记载,所以算被神话的历史人物.
韩湘子就只能算虚构的神话人物,和孙悟空享受同级待遇.
家园 韩湘子在历史上是有其人的。 韩退之的侄孙。<<左迁至蓝关示侄孙湘>>
“知汝远来应有意，好收吾骨漳江边”中的“汝”就是他。
家园 历史是画卷 现在只是在展开画卷而已，画早已画好，一切已经注定，无法改变，这是彻底的唯物。
- 复 历史是画卷
家园 不知怎么回复 我已经忘了当时的想法了，都是一闪而过，自己也模模糊糊的。现在不在这个情绪之中，感觉没法进行讨论，只是非常感激有朋友关注我的老帖
- 复 不知怎么回复
家园 历史有个本体，有个画像 历史，从宇宙大爆炸开始到现在，以至到未来，都是真实不虚的，但我们意识中的（了解的）历史，只能是历史的画卷，似是而非。
唯物主义者讲物质是运动的，运动是有规律的，对于宇宙而言，他是一个整体，这其中包含了我们人类。对整体而言，内部运行都是有规律的，必然的，不存在偶然性，所以我认为唯物论会得出宿命论。要不然怎么解释推背图呢？
家园 【讨论】我另有看法 我认为除了我们可以观测的东西，其他都是假设。明示的假设是合法的假设，合法的假设中好的几个可以拿来构建理论大厦。不明示的假设，是不合法的假设，经常导致话语混乱。
关于“历史到未来的真实不虚”，我们没有观测过它的全景，因此只是假设存在。如果对建立好的理论没有帮助，这个假设没有必要存在。即使存在，也必须明示。
唯心、唯物的区分，一则假设过度，二则不明示，三则经过翻译、转述后经常落得含混不清。我觉得是应该抛弃的概念。抛弃之后再试图认识世界。
没有对错纯探讨。
家园 花～～ 家园 收下慢慢看，上花。 家园 建巴比扬大佛是历史 看巴比扬大佛是历史，炸掉它也是历史。
诸子百家著书是历史，焚书坑儒是历史，罢黜百家是历史，乾隆修书，寓禁于征也是历史。
汉书记载的是汉书的历史，八仙讲述的是八仙的历史。
家园 花～，真是精辟啊，呵呵，哗哗～～～ 家园 佩服佩服,给俺都饶晕了,倒地之前上朵花 家园 哈哈 韩湘子送“演义书场,”历史送“春秋史话，”认识论留“科学探索。”
