主题：【原创】我来说说国共两党 -- 上古神兵

剩余价值决定价格和供求决定价格一样都是伪命题。前面说得很清楚了，剩余价值的概念解释了资本获利的原因。剩余价值是在生产环节中体现出来的，在流通环节中，剩余价值就是交易的安全阀，只要交易价格高于生产费用，那剩余价值就能够转化为利润，投入再生产这个环节中。整个三个环节构成资本循环增值的过程，只把流通环节中的供求孤立的拿出来研究，在这个剩余价值等着变现的环节中找剩余价值的作用又有什么意义？商品的价值在商品进入流通以前就表现为商品价格，因此它是流通的前提，不是流通的结果。供求是影响价格，可是这只是表象，而且不是无条件的，也不是仅仅用教材中那几条供求曲线能够说明清楚的。比如一个煤矿，假设雇100个工人，每个工人每天的报酬20元，刚好够买每天的面包（当然面包质量就不奢求了）。煤矿一天能够生产10吨煤，固定资产的消耗（折旧）一天假设为6000元（煤矿对设备要求比较高），剩余价值率假设为100%，及付工人20元工资，工人一天的劳动值40元。那么这个煤矿的生产的煤的价值就是2000+6000+2000=10000元。平均一吨煤的价格是1000元。当市场价是1吨煤1000元的时候，每生产1吨煤，能赚200元。但是当市场价是2000元时，就能赚1200元，这多出来的就是超额利润。当市场价是900元时，每吨还能赚100元。当市场价低于800，那就不要生产了。并不是剩余价值决定价格，而是市场价决定剩余价值是100%，还是90%，或120%地转变为利润。这是生产出的煤完全卖掉时的分析，如果没有完全卖掉呢？比如这个煤矿所在的地方，资本家每天需要消耗8吨煤，用以生活或生产。工人每天需要2吨煤取暖。但是工人没钱买煤，只好“节欲”了。那么每天生产的煤就有2吨卖不出去。这时候，每天赚的钱是200*8=1600元。那按供求分析，应该降价来促进需求上升。那煤矿老板就要算了，假设煤矿按剩余价值100%变现的价格来计算，为了使那2吨煤卖出去，那么需要每吨降50元，同是给工人加5元工资（不然降价也没用）。这样生产每吨煤能赚的钱就是（9500-2500-6000）/10=100(元）,总共赚100*10=1000元。明显赚得比原来少。所以老板不会选择这个按微观经济学教材所得出的解决办法，他会把多出的煤存起来。等到煤存到一定量，变解雇一部分工人，靠存煤和减产维持每天1600元的利润。如果煤存多了（煤矿不能停止生产，每天要维持机器要有一个最低产量），他还可以选择销毁多出来的煤。所以对于“过剩”商品，并不像微经中只有降价一种处理方法，销毁和库存都是常见的手段。

进一步说，供求是由什么决定的？按微经的说法，供给是由价格决定，需求是有价格决定，那（均衡）价格是由价格决定。这不是价格决定价格的数字游戏吗？我们可以观察到某几个价格点上的供给和需求，但是凭这几个点就能确立函数吗？数学上的函数严格要求每一个价格上对应唯一一个供给或需求的量。现实中的市场做的到吗？市场如何知道现实的均衡点？通过经济学家算出来，再根据这个均衡点安排生产吗？那不就是计划经济了.我们最多只能观察到价格所对应的供给或需求的点的集合，这个集合是有限的。比如你每天吃2斤粮食，你可能钱只够买一斤粮食，那你只能“节欲”了，但当你钱多的时候，你也不会一天吃三斤粮食。需求是客观存在的，只是你的购买力是否足够把你的需求转为现实。价格下降引起的需求上升说明的是以前的需求被购买力抑制住了，只是现在把被抑制的购买力释放出来而已。美国粮食多到把粮食当燃料烧，但是粮食真的过剩吗？不远的海地可是在吃泥土饼。而供给则取决于生产成本，生产成本低于市场价（因为剩余价值存在，即使是所谓均衡状态），有利可图时才生产，反之则即使再有需求也不生产。比如现在的廉价药品消失问题。这里的供给仅仅限于工业制品，如果扩大这一范围，则供求定理更无法发挥作用。比如劳动力的供给就不受供求曲线规律的影响。劳动力供给其实是恒定的，有人就有劳动力，工人不被雇佣的话只能喝西北风，他必须把劳动力卖出去。以上面的煤矿为例，受一定因素影响，煤矿主只能雇到400个人，而不是原来的500人（原因可以有很多，比如工人到别的地方去干活，比如冬天特别冷，冻死了很多人，等等），那按供求曲线的说法，劳动力不足，所以要增加工资，等劳动力充分后再把工资降下来，达到均衡这么一个循环。可现实中呢？煤矿主会第一时间增加机器，这样在相同产量下只需要200人就行了，那就一下子多了200人的过剩劳动力。工资支出少了，劳动效率提高了（200人干500人的活），唯一的变化就是生产成本中固定资产的比例大幅提高。所谓劳动力的过剩或不足只是没有足够的劳动力与资本结合，或者现有的资本不足以雇佣所有的劳动力。资本的过剩或不足是因，劳动力的过剩或不足只是果。这个劳动力的过剩或不足只是使工人和产业后备军的比例产生变化，劳动力供给的总量是不变的。

所以价格决定供求只是表象，微观经济学根本没有就这一问题深入研究。所得出的结论的适用性相当有限，并不是什么神圣而不可侵犯的。

兄台认为自己很了解微观经济学，但是从您的第一段的例子里面俺不能确定这一点。比如微观经济要求自由市场，其中的供给存在竞争，需求需要有支付能力。商品的卖家需要在同行的竞争下确定价格。兄台第一段里面的资本家不是自由市场的卖家，而是垄断者。只有垄断者才可以通过确定自己的利润来决定产品价格。所以兄台说什么，所以老板不会选择这个按微观经济学教材所得出的解决办法。俺是非常之头晕，也没有办法给出反驳了。

兄台还说剩余价值的概念解释了资本获利的原因。拿天朝房价来讲，难道是剩余价值决定了那些炒房客的利润么？没有卖出去的商品就没有利润，想要卖掉商品首先要确定其价格，这个价格由具体的市场供求确定。整个过程没有剩余价值什么事，按照奥卡姆剃刀原理，我们没有必要非拉进一个剩余价值进来。兄台还说的商品的价值在商品进入流通以前就表现为商品价格，因此它是流通的前提，不是流通的结果

，俺觉得很糊涂。进入流通之前 是个什么意思？其价格又是如何确定的？你这里所说的价值又是指什么？即使是马克思主义政治经济学，价值也分使用价值和社会劳动的凝结两种，这俩差别也是很大的。后者于自由市场价格没关系，前者则必须通过竞争和价格曲线来定价。

兄台在第二段里面说 按微经的说法，供给是由价格决定，需求是有价格决定，那（均衡）价格是由价格决定。这不是价格决定价格的数字游戏吗？。接着后面又分析道 [COLOR=blue]需求是客观存在的，只是你的购买力是否足够把你的需求转为现实；而供给则取决于生产成本，生产成本低于市场价（因为剩余价值存在，即使是所谓均衡状态），有利可图时才生产，反之则即使再有需求也不生产。。[/COLOR]

俺不太肯定你的意思，但是后面那个红色字体的才是微经的说法，那个蓝字的靶子是兄台自己树的吧。按照西方经济学，资本是求利的，消费者是要努力满足自己欲望的。表现出来就是资本在有利可图的时候才生产，消费者会在能力范围内尽力消费，这都是很基本的微经出发点。兄台难道觉得不是么？

市场价格的确定，的确是个奇妙的东东。比如现在西瓜上市了，卖西瓜的怎么决定价格？个人觉得有几个因素。首先是历史因素，去年卖多少钱一斤，让人心里有个大致的预期；像北京中关村这边去年下市时候大概1块钱一斤，所以西瓜从6月份开始就从2块开始慢慢降价。其次是自己赚钱的欲望和成本考虑，能卖的高点最好。第三是竞争因素，因为临近市场上卖瓜的很多，消费者对价格又比较敏感，西瓜又不是很耐放，所以结合进货能力和出货情况每个卖主都得综合考虑自己的卖价。最后就是我们看到的现实的西瓜价格，学生多的地方人群收入高的地方西瓜价格高，早市或者偏远地方西瓜价格就低些。所以竞争和供求决定了价格，没有剩余价值什么事。和上面那段结合一下，消费者在夏天对西瓜的需求肯定是存在的，比如每个人可能都想每天吃一个大西瓜，当然想吃十个的恐怕没几个。这个需求能否满足呢？看个人钱包和西瓜价格。比如西瓜1毛钱一斤的话，我想大部分人可以每天一个；如果十块钱一斤的话，恐怕很多人只能一个星期吃一次了。所以价格决定了有效需求。从供给的一方考虑，瓜农的出发点是考虑风险的前提下尽量多赚钱，而不是多出西瓜，这取决于他在播种时候对西瓜价格的预期。他觉得西瓜价格高，就会多种，觉得西瓜价格低就会少种甚至不种。这也是非常自然的。

市场的价格，正是在供求双方的自由竞争中确立的，也即看不见的手的作用。我们常看到某些农民种菜，结果收获的时候大赔特赔，甚至贱到不愿意去收割。所以个人对自己劳动和自己生活的看重，并不能够决定其产品的价格。

兄台中间提到的供求定理更无法发挥作用，我完全不知道是怎么得出来的。再重复一次，微观经济学中的需求是有支付能力的需求也即有效需求，这也是价格曲线的出发点。而假如说一个东东价格低到绝大多数人都能够满足自己的需求，那么一定会有新的产品出来提高消费者的这项需求。比如自来水国人基本随便喝，所以就有饮料果汁可乐矿泉水纯净水太空水等等。至于自来水的供应，则一般只能作为公共产品，由政府组织定价,其原因这里不多说了。所以兄台针对有效需求的批驳，有点无的放矢。

兄台最后说所以价格决定供求只是表象，微观经济学根本没有就这一问题深入研究，俺觉得您真的太自信了。地球上最发达的经济都是资本主义经济，里面对金钱的竞争何等激烈，聪明人对知识的发掘何等深入，兄台居然敢这么评价，真是太牛了。

有可能我后面没说清楚，我针对的是微经教材。并不是微观经济学。现在经济学的发展和微经教材上的说法也有很大不同。关于第一段的垄断者，没办法，现在的市场基本上都是寡头垄断的市场。微经教材中的完全竞争市场确实在现实中确实找不到，最接近的恐怕是现在网络游戏上的虚拟物品交易市场吧。关于剩余价值，是用来解释生产过程中的产品比原材料的价值增值的原因。剩余价值是在生产过程中产生的。在微经上，我没看到相关论述。既然没有别的论述，那只能采用剩余价值说了。有的话请帮忙补充一下，谢谢。

关于资本是求利的，消费者是要努力满足自己欲望的。表现出来就是资本在有利可图的时候才生产，消费者会在能力范围内尽力消费。《资本论》和《微观经济学》是都提到过，可是资本为什么能够得利，以及消费者为什么消费不起的论述我只在《资本论》中看到过。《微经》中好像只是提了一下。关于房价问题，现在的房子已经是一种带居住性质的投机品，分析它要用分析股票市场的办法，是看谁接最后一棒的问题了。这个《微经》和《资本论》中都没有具体分析，因为这已经可以算投机行为了，原因《资本论》中倒是说了，是因为资本“过剩”。

关于你说的“微观经济学中的需求是有支付能力的需求也即有效需求，这也是价格曲线的出发点。而假如说一个东东价格低到绝大多数人都能够满足自己的需求，那么一定会有新的产品出来提高消费者的这项需求。比如自来水国人基本随便喝，所以就有饮料果汁可乐矿泉水纯净水太空水等等。”至少我在供求曲线的论述中没看到值域和定义域。而且也没说一个必需品的价格超过大部分人需求是怎么一回事。比如水都喝不起怎么办？这个不是危言耸听，过去确实发生过。在我看来，供求曲线的分析是缺了一个角的，似乎是只采取对自己有利的数据来得出结论。比如弹性的计算是用价格上升时的情况来说明的，但是为什么不用价格下降时的数据来计算呢？关于需求供给曲线函数，怎么看也像是凑出来的。我并不否定供求在市场交易中的作用，只是供求曲线来并不能完全说明这个问题。

关于资本主义为什么能发展到现在，一个资本全球化应该就能解释了。这个和行为经济学，博弈论关系好像比和《微观经济学》的关系大得多。

49年以后能够不打仗了，什么原因？帝国主义良心发现了，是吧？

剩余价值的概念没有地位，那“剩余索取权”这种作为整个新制度主义核心问题之一的东西又是怎么来的？你一句没地位，岂不是全世界那么多新制度主义经济学家，那么多学术杂志，发了那么多奖，教了那么多学生，都没意义？

当然了，这些个东西，是不能够期望那些只懂得读几页教科书的人能理解的。就好比一个到早餐店买两个包子的顾客，你不能期望他懂得淀粉是如何合成的一样。

surplus value 和 现代公司理论当中的 residual claims 竟然有这么深的联系？

穷人的底能兜住，而且是在一个不低的水平上，当然健保能不能撑下去还要看以后的经济发展和人口趋势（少子化一胎化这么发展下去，恐怕神仙也难治，日韩台当先锋，大陆随后就到）

真正大地主，跑马圈地、田连阡陌的那种，第一代八成都是强盗、侵略者、军事贵族或者高官（不太清廉的那种）吧……

因为共产党的理论（或曰洗脑）功力强啊，也不光是老毛个人英明神武，大胡子列秃等功劳也不小

呵呵，这可是你闹大笑话了

诺贝尔经济学奖几十年了，对西方经济学的颠覆质疑层出不穷，但是就是没人能把劳动价值论、剩余价值论证伪。

可惜不能善始善终.乱搞了10年差点把老本钱都折进去.

我认为生产资料实行全民所有，是经济民主的应有之意，而且也是起点公平、机会公平的社会公平的基础。

所以我支持生产资料进行公平的全民所有，或者说至少获得该资源的机会在我们社会里应当是公平的，而不是私有的。

至于剩余价值，是不是允许部分由个人占有，我觉得可以从是否有利于以上的基本制度出发。

gcd在解放妇女，提倡妇女教育，改革及废除纳妾、买卖妇女、包办婚姻、以及娼妓制度方面，是有卓著的历史功勋的!为全民族提高人口素质，改善社会风气方面的成就，是空前绝后的！

至少就我所知，关于买卖的方面的价格问题，至少有两派影响很大，其中供求只是其中之一，还有博弈。

建议多看看经济学说史，会更明白各学派之间的异同，各学派打架严重的，根本就没有唯一答案的经济学。

这个抛开主流媒体给你的印象，看看自己周边属实吗？

老本都差点折光了，一改开，老本不仅都回来了，还凭空翻番了？

记得当初的“类似”经典案例：产销不对路，负债累累，已经资不抵债了。于是乎破产，贱卖。媒体云，作孽啊，几年瞎折腾把几十年的老本败光了。可一转眼，人还是那些人，厂还是那个厂，只是主人变佣人，一切就都好了。媒体云，新主人真乃豪杰，挽救了。。。。芭啦芭啦。

广大p民就只能相信新主人力挽狂澜，从崩溃的边缘，在一片废墟中创新了强大富裕的新世界。