主题:【原创】汉语和英语的比较 -- 颜赤城

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O 【原创】汉语和英语的比较 115 颜赤城 字1521 2007-05-08 21:12:13
O 一、语言的编码效率 36 颜赤城 字3446 2007-05-08 21:12:55
O 我觉得啊,是不是分开讲好一些? 4 看看 字293 2007-05-08 21:19:09
O 口头那部分也可以讨论一下汉语的效率嘛 2 看看 字190 2007-05-08 21:26:53
O 输入法的出现大大提高了汉字的输入速度 1 jimo 字82 2007-05-08 21:30:47
O 先献花,再谈一下自己的经历 4 donkeyking 字422 2007-05-09 15:20:38
O 一对一的翻译不能完全反映效率 4 不是老陈 字360 2007-05-10 01:40:31
O 有意思,送花再看 履虎尾 字0 2007-05-10 01:51:13
O 送花,好文章啊—— 履虎尾 字0 2007-05-10 01:58:14
O 那能不能谈谈世界语等等人工语言 sunsol 字46 2007-05-10 03:25:48
O 索引性强意思是 5 donkeyking 字780 2007-05-10 03:43:08
O 挑个小错.似乎应该是"缱绻",文中写反了吧 kmy1810 字0 2007-05-10 04:09:13
O 有道理 天行不息 字22 2007-05-10 04:18:28
O 英文检索的确方便 2 不是老陈 字258 2007-05-10 05:25:14
O 二、汉语吸收外来语的问题 47 颜赤城 字4238 2007-05-10 22:05:56
2007-05-08 21:12:13
主题:1052895
颜赤城
颜赤城`11170`http://img3.douban.com/icon/ul2117899-2.jpg`70`286`3249`43364`从六品上:奉议郎|振威校尉`2006-04-09 23:44:40`0
【原创】汉语和英语的比较 115

中文和英文的比较

这里面的话头很多很杂,要是日积月累起来不知道有多少要说。也很深,应该让语言学家来讲。我从来没研究过语言学,但是不能因为水平糙,就不让咱们讲心得体会。我争取讲得比语言学家有趣。

如果你看到我有一个奇怪的但是没有纰漏的说法,那十有八九是我对了。我在归纳总结上还是有点小聪明的。很多司空见惯的东西下面有我们不注意的规律。

如果你看到有什么说法让你哑然失笑,那十有八九是你对了,还请指教。

学习一门语言就是学习一种思维

学习外语,一旦你跨出日常用语和科学表述而接触到情感表达,一个迎面而来的事实是,语言不可精确互译。

这个现象源于语言的一个本质属性:语言本身就是不精确的,更何况两种语言的对译。从思维到语言是一个失真的过程,从语言翻译到另一门语言,是信号减弱噪声增大的过程。

佛经里有“拈花微笑”的故事,讲的是佛的状态要用心去体会,不可以用语言传达。我的理解,这个故事并不是说我的状态不同于其他凡人的状态,而“不可说”。而是我不愿意去选择语言这种形式,接受语言固有的缺陷,承受因语言传达而造成的失真效果。

如果人的思维是茫茫的空间,那么语言是其中有限的点。这些点,有的覆盖范围大但是模糊,有的覆盖范围小但是相对清楚。这里你就看出其中的固有矛盾了,类似于“以有涯随无涯,殆已!”

你产生一个思维,需要从你的思维空间中找出一个语言的点,表达出来。从这个语言点到你最初的思维点,这中间是有一定距离的。但是语言最可恶的不止于此。一旦你的思维用语言表达出来了,你的最初的思维点就丧失了,你开始借助你选择的语言点进行进一步的思考。

这个现象,就是思维和语言的互动。思维影响语言,语言反过来影响思维。这就是文学家所说的“语言是魔鬼”。也是我们常听说的一个说法,学习一门语言就是学习一种思维。


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landlord 选转。爱莲 转自科学探索。
2007-05-08 21:12:13
2007-05-08 21:12:55
1052896 复 1052895
颜赤城
颜赤城`11170`http://img3.douban.com/icon/ul2117899-2.jpg`70`286`3249`43364`从六品上:奉议郎|振威校尉`2006-04-09 23:44:40`0
一、语言的编码效率 36

语言究竟是什么呢?语言是一套编码系统。人类的语言和电子设备的通信协议,本质上是一样的。就是我有信息,我通过这套代码和协议传送给你,你接受到我的信息并且理解,我们完成了这个交流的过程。(我觉得没有学习过电子工程的语言学家们可能不能从这个角度理解语言,所以有时候会冒出些偏颇的结论。)

语言有两个方面,口头和书面。人类语言都是从口头语言发展起来的,成熟的语言会发展到书面形式。如果这么理解的话,口头和书面好像是一个事物的两个方面。但是如果你从编码的角度理解,你就会有个新的视角——口头和书面是两套代码,一套音频代码,一套视频代码。这两套代码是个多对多的映射关系。口头和书面,不如我们想象中的联系那么紧密。

从这个结论出发,我们会得到很多推论。随意的举几个例子:

一、我们可以有全新的一套视频代码替换现有的,而这个系统工作正常,比如有人提出抛弃汉字,全部拼音化。

二、口头语言的编码效率和书面语言的编码效率是可以分开来看的,比如汉语的口头语言的效率要比汉字的效率高。

三、书面的字符集要包括上标点符号,因为标点符号是传达不可或缺的信息的。比如英语离开空格是无法工作的。不要小看这个空格,这里面有讲头,以后再讲。

等等等等

有人说汉字的效率高,因为同样的一篇文章,肯定是中文的最短。我并不是太确定。这里面有个字体大小的问题。你必须有个标准。比如,把字体调到能让人能看清的最小限度,在同样面积的里面,究竟哪种语言能传送更多的信息。我没有明确的结论。

从书写的角度,汉字的速度显然慢。所以汉字才被简化以提高书写速度。

显然汉字可以进一步简化而不引起歧义。为了提高效率,越简化越好吗?不是的。编码学还有另一个指标,叫做容错。一条信息的冗余越小,它的容错率就越差。比如英语也可以简化,就是缩写。Quantity可以缩写成Qty而不引起任何歧义,但是容错能力巨减。如果你错写一个字母或者少写一个字母,比如写成Quatity,读者可以猜测你的意思,但是如果Qty变成Qt,读者就是错误理解为quarter。所以效率的提高是以牺牲容错能力为代价的。

汉字的书写速度慢,但是阅读速度快。因为汉字接近图形,而人对图形的反应比对字符的反应要快得多。所以你看软件菜单里,有的干脆用汉字作图标(让不认识汉字的人使用汉字图标!)

因为汉字的传出(书写)成本高,传入(阅读)成本低,可以得出一个有趣的结论是,汉字在大规模信息传递中,效率比其他语言高。也就是说,假设所有人都懂汉语和英语,纯粹以效率来衡量,一对一的书面交流应该用英文,出版报纸则应该用中文。

纸面书写是传统方式,在计算机时代,键盘输入和硬盘内存储存是新的衡量标准。结论也是显而易见,汉字输入慢,汉字存储密度高。中文输入法仍然是个软点。

讲完书面讲口头。

代码集大的系统有优势。汉语的优势在乎声调。汉语有四声,再加上轻声,共有5种声调, 21个声母,35个韵母。英语有28个辅音,20个元音。这个差别还是比较大的。

一个比较合理的计量方法是:

汉语,比如“汉”,计作2,因为它包含h和an。但是“睡”要计作3,因为它有sh, u, i。如果是三声的“水”,要计作4,因为三声和其他声调不同,它是个拐音。

英语。Pen,计作2,道理与汉语相同。Language要计作6,因为它有l, an, g, u, i, ge。Select要计作6,这里的每个字母都发音。汉语的拐声被多计一个数,相应的,英语的长音要计作2,比如cheese要计作4,因为它用时略长。

注意上面不是我们常说的音节,我算得比较细,权且称为“音数”吧。

常见的日常词汇里,大概四五个音数就搞定了。但是英语稍微复杂一点音数就开始增长,即使像常见的finish, prepare, tooth paste。flower是个更过分的例子,这么常用的词竟然有5个音。

而中文词汇基本上都用两个汉字,到四个汉字就到了成语的领域。(成语需要单独讨论。古语的信息载量更大,四个字顶一句话。)中文里四个以上的词汇极少。即使像“绻缱”这么罕见的词都是两个字。

再据个例子,“造”是基本的通用的字,“盖”精确一些涵盖面小一点,“建设”算是比较高级的词。他们的音数分别是2,2,5。对应成英文:make, build, construct。音数分别是3,4,7。稍微复杂一点单词就变长了。


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最后于2007-05-08 21:35:25改,共1次;
2007-05-08 21:12:55
2007-05-08 21:19:09
1052902 复 1052895
看看看看`4695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3225`1391`26142`从四品上:太中大夫|宣威将军`2004-12-29 23:33:44`0
我觉得啊,是不是分开讲好一些? 4

语言和文字在使用拼音文字的民族或者国家几乎就是一回事,所以English说是英语可以,说是英文也可以。

但是中国的文字和语言间的关系要松疏一些,汉语和中文自成系统。所以比较的时候不好混为一谈的。

说这个是因为看到抬头的标题一个是“汉语和英语的比较”,文内又是“中文和英文的比较”,是不是统一一下好点?


2007-05-08 21:19:09
2007-05-08 21:26:53
1052910 复 1052896
看看看看`4695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3225`1391`26142`从四品上:太中大夫|宣威将军`2004-12-29 23:33:44`0
口头那部分也可以讨论一下汉语的效率嘛 2

比如“在同样的时间间隔里面,究竟哪种语言能传送更多的信息”F

另外啊,我觉得讲汉字的效率不能脱开语法,同是汉字,用文言文和白话文表达相同的意思,那效率、“容错率”等等什么的,都不一样的。


2007-05-08 21:26:53
2007-05-08 21:30:47
1052912 复 1052896
jimojimo`14687`/bbsIMG/face/0006.gif`70`806`267`6201`正八品上:给事郎|宣节校尉`2006-11-21 22:50:45`0
输入法的出现大大提高了汉字的输入速度 1

总的说来,我感觉还是汉字效率更高,呵呵,不过因为是母语,说来这个结论也就不可靠了。


2007-05-08 21:30:47
2007-05-09 15:20:38
1053654 复 1052896
donkeyking
donkeyking`963`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2430`1542`24071`从四品下:中大夫|明威将军`2003-07-30 14:48:19`0
先献花,再谈一下自己的经历 4

我英语谈不上好,瞎说两句

说语言是一种思维方式,这一点我极为赞同。掌握一个国家的文化,最简单的办法,就是对这个国家的语言文字会听说读写。

说汉字的效率高,这一点我不赞成。把一篇英文文章翻译成中文,一般来说中文长度要比英文长很多。

英文有一点是中文所不具备的地方,就是索引性强。

对比着两种语言,就阅读来说,我觉得英文入门简单,但是向后发展困难因为要背的词汇太多了。中文是入门难,但是进去以后,向后发展简单一些。


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2007-05-09 15:20:38
2007-05-10 01:40:31
1054236 复 1053654
不是老陈
不是老陈`10152`http://picture.ccthere.com/0,0911/10152_15111949.jpg`70`2329`4203`83002`正七品上:朝请郎|致果校尉`2006-02-14 13:45:24`0
一对一的翻译不能完全反映效率 4

”编码效率“,我也觉得汉语好一些。相同的一段意思,汉语一般要短一些。

不能从简单的翻译一段话来看,比如英文翻译成中文,中文就必须迁就英文的表达方式。而且即使如此,中文常常也要短很多。你不信可以去在网上找同一文章的中英文版本。此外,联合国的文件,往往也是中文版最薄。

不过,表达同样的意思,英语往往比法语和德语短。特别是德语,那个长……

另外,什么叫索引性强?


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2007-05-10 01:40:31
1054292 复 1052896
sunsol
那能不能谈谈世界语等等人工语言

据说世界语等人工语言比较容易学

不过就是没人用


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2007-05-10 03:25:48
2007-05-10 03:43:08
1054299 复 1054236
donkeyking
donkeyking`963`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2430`1542`24071`从四品下:中大夫|明威将军`2003-07-30 14:48:19`0
索引性强意思是 5

相对于中文来说,英语很容易按字母的排列顺序进行索引。比如说你去买任意一本英文计算机书籍,书籍的最后几页都是一般都是本书中一些重要名词的索引,这些名词一般是按照字母顺序排列好的,后面给出了这些单词在本书中所出现的页数,非常直观。

而中文很难做到这一点,中文倒是也有自己的排序办法,比如说按照偏旁部首排序,但是除了新华字典,我实在想不出有什么其他的书籍,也用这种方法。还有就是按照汉语拼音排序,但是汉语拼音是50年代才发明的,而且今天的中国人有多少人愿意讲普通话,有多少人可以熟练的掌握汉语拼音呢?

再多说一句,现在回想起来,中文掌握起来真的很困难。洋人也有文盲,也有阅读障碍的,但是一般来说,会读的人写肯定没有问题(毕竟只有26个字母)。而中国人还多了一项半文盲,会读不会写。我其实也算。在国外没待两个月,繁体字基本上都认清了,但是抛开计算机,让我拿笔写一篇繁体字,我还真写不出来。


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最后于2007-05-10 03:53:13改,共1次;
2007-05-10 03:43:08
1054306 复 1052896
kmy1810
挑个小错.似乎应该是"缱绻",文中写反了吧
2007-05-10 04:09:13
有道理

有道理,有道理,花一个


2007-05-10 04:18:28
2007-05-10 05:25:14
1054337 复 1054299
不是老陈
不是老陈`10152`http://picture.ccthere.com/0,0911/10152_15111949.jpg`70`2329`4203`83002`正七品上:朝请郎|致果校尉`2006-02-14 13:45:24`0
英文检索的确方便 2

英文检索的确方便,中文这方面比不了。不过现在拼音应该是相当普及了,30岁以下受教育的人大部分没问题。

中文与英文各有优点,中文因为不是拼音语言,所以发音不同的人也能够用文字交流。而以欧洲为例,就不得不形成不同的语言。这在古代教育不是很昌明时是一个很大的优势。


2007-05-10 05:25:14
2007-05-10 22:05:56
1055136 复 1052895
颜赤城
颜赤城`11170`http://img3.douban.com/icon/ul2117899-2.jpg`70`286`3249`43364`从六品上:奉议郎|振威校尉`2006-04-09 23:44:40`0
二、汉语吸收外来语的问题 47

汉语吸收外来语的问题

汉语吸收外来语的问题是个热门话题,有很多似是而非的观点,其中也包括专家观点。

有一种说法是,拼音文字吸收外来语能力强,汉字不能表达发音。

这是个很邪门的观点,辩驳起来不需要深奥的知识,只需要听上去很弱智的实验。从这个实验我们可以看到语言的很多个方面。

我们来做个实验,我有一个英文词knight要介绍给一个不会讲英文的中国人,还有一个中文词“侠”要介绍给一个不会讲中文的英国人。我不能自己读出来,而要写成文字,让他们学会这两个外来语。我们来看看中文和英文分别是怎么工作的。我的结论是,它们没有本质不同(实际上也不可能有什么本质不同)。

我把knight写成中文“奈特”,把“侠”写成英文Xia。

首先先找两个不识字的小朋友,给他们看,让他们读出来。他们都读不出来。

然后找两个识字的人,让他们读,他们都读出来了。

这说明什么呢?这说明,文字表达发音,是因为你认识它,如果你不认识它,它不表发音。中文和英文是一样的。这是个很弱智的结论,但并不是每个人都明白。

继续实验,我问这两个人,他们看到的词是什么意思。他们都不知道。

这时我有两个办法,一个是用他们听得懂的话解释这两个外来语,另一个方法是放弃音译采取意译。我现在把knight写成“骑士”,把“侠”写成swordman。他们都正确地读出来,并且有个大概的概念了。

至此完成了外来语的吸收。在以上的所有步骤中,两个语言的功能都是一样的。

顺便点明一个过于明显的事实,这两个语言的人群,在读外来语的时候都是近似发音。这之间也是没有区别的。所谓的音译,都是近似音译。只要是近似音译就存在混淆的可能。

虽然说这两个语言接受外来语的本质一样,这里面确实有很多细节是不一样的。

第一、我实验了不识字的人和识字的人,他们的实验结果是一样的。但是我没有去问正在学习识字的人。只要你掌握了英文的26个字及其拼写法则,我就能通过英文让你读出任何一个外来语。但是你需要学习几百个汉字,我才能通过汉字让你读出任何一个外来语。这中间,可能需要多几个月到几年的学习时间。读写汉字比读写英文难。但是,有多难?也没多难。小学生的智力够了。

第二、你会发现实验中的英国人读的并不如中国人那么顺利,他可能会把Xia读得类似eksya,而不是你预期的结果。这后面是什么道理?这后面有个大道理——英文的拼写规则已经被世界各地的使用者搞乱了。

英语是实际的世界语言。所有人都用。这些外国人使用的时候就会发明词汇以适用自己语言的发音。试着找一找英文里的外国人名,很多是英国人看到也读不出来的。在中国这个例子里,就是中国发明了汉语拼音。让英国人拼写毛泽东的发音,他们会写成Mao Tse-tung,但是我们决定写成Mao Zedong,英语世界也就接受了。这时英语遇到了汉语没有的困难。汉语的发音和使用是中国人决定的,但是英语的拼写和发音却是全世界人民决定的。

反过来想一想,假设有一个国家的人在使用汉语,他们的决定把knight译成“赫特”,并且说“赫”在这里是个多音字,发“耐”的音。你是不是有点啼笑皆非的感觉。那样中文就遇到英文今天遇到的困难了。

第三、通过音译,英语无论吸收到多少外来语,它仍然是英语,但是中文却不再是中文了。看一个虚拟的例句。

Fazhaning a xiaokang society is a big mubiao of the Chinese zhengfu。

假设经过几百年,这么一句英语里出现四个的外来语。如果它们被完全吸收的话,读者不会觉得不适。这句话,仍然是英文。

但是如果中文完全采取音译,几百个汉字就够了。所有相同发音的汉字都可以只留一个。同时中文书写必然会发展出空格。这时候中文就不再是中文了。

不过,那只是个假设。我不认为外来语会取代一种语言的自身词汇而成为主干。对中文和英文都是一样的。

第四、最后一点,这个实验的最终结果。最有可能的结果是,英文选择音译,而中文选择意译。

音译不如意译,更何况我已经强调了,音译都是近似音译。如果同时有音译和意译,意译更有可能胜出。

英语为什么能倾向音译呢?其实也有无奈的地方,就是词根匮乏。比如,盲流、小康、杀熟。这些词,你让英文怎么意译呢?找出普通人能懂的词根组成一个词,不可行。用一个单词对应一个汉字,翻译之后太长,也就不是一个新单词了。

中文不存在这个问题。有几千个常用汉字可以让你选,每一个都有含义。中文里有很多音译和意译兼顾的令人叫绝的译文,在英文我从来没见过。

但是针对这个骑士和侠客的例子,音译其实是很有道理的,意译则优劣互现。这里面就真有个思维方式的问题了。这里表现出来的是,中国人用已有的概念去理解新事物,英语世界则把这个新事物原封不动的呈现,让使用者慢慢去理解。

一个例子。如果日本武士和欧洲的武士是两种不同的人,就应该把他们音译成Samurais,而不是意译成Warriors。这是一种态度。

把knight翻译成骑士,有助于理解,也容易导致误解。骑士?是骑着马的高尚的人吗?当然,我们现在都理解骑士的含义,但那是慢慢理解的,这个理解的过程并不比理解一个音译词汇的过程更快捷。

但是英语倾向于音译是利用自身的优点而避开自己的弱点。有人让汉语采取这套反而是放弃汉语优点而使用汉语弱项的方法,这是我不能理解的啊。


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资深推荐:爱莲, 通宝推:聚沙成塔,
爱莲 荐,最后于2007-05-11 04:18:13改,共1次;
2007-05-10 22:05:56
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