主题：【原创】欠债还钱和大国风范 -- SleepingBeauty

从根本上讲，过去的东西方是两个世界。

现存的国际惯例和国际法，是在西欧小国林立没有老大的环境下发展起来的，包括主权，领土......等等。

可是东土，完全是另一个世界。简单的概括，就是“东亚朝贡体系”。中国和外国的关系，是天朝和蛮夷，蛮夷名义上只有朝贡的份（虽说实际上是贸易），还需要行跪拜之礼，承认自己是“夷”。

不幸或者有幸的是，现代的国际关系，基本上是西方那一套。用这一套去套古代甚至近代的事情，没有太大的意义。搞不好会给自己添了尴尬，譬如说吧，怎么认识清朝当初介入朝鲜的事情？

送朵花吧。[RM=320,240][/RM]

坦率的说浮云不提“在地球上曾经出现过的大国中，迄今为止对人类公共利益做的最多，也是最公平的一个”，我绝不会上来冒泡。我不提“美国很可能是以往的世界霸主里对自己的盟友最苛刻的，最无情的“，下面诸位老兄也不会有意见。

我承认美国在历史上的积极作用，包括一战，二战以及第一次海湾战争帮助科威特复国。但是总体来说，在冷战以后，美国对世界和平和发展更多的起的是消极作用。或许这符合美国的利益，但是我不认为这符合绝大多数国家包括中国的利益。中国的崛起必然会改变目前的世界结构，我也不希望将来的中国成为现在的美国那样。或许这只是天真罢了。

这句话，在一定程度上是可以接受的。但浮云偏偏要去谈“胸怀”，把客观结果往主观意愿上去套，难以接受。

在东亚，中央帝国与周边国家的这种关系，可不是自然而言形成的，历代帝国版图的变更，都是在征服-妥协-共存-甚至被征服之间变化，你所称的“东亚朝贡体系”只不过是稳态之下，帝国处理周边关系的方法，或者说，与那些并未选择征服的小国之间的相互关系。

且不远说古代欧洲（存在帝国，起码有罗马及阿拉伯两个影响深远的帝国），即便说罗马之后的欧洲，国际关系之间的冲撞同样不免有征服/吞并-妥协-联盟-共存等等。纵使在国际关系处理手法上有细节上的不同，我不认为这两个系统在本质上有何区别。

再之，这个话题所引起争论的焦点是在于“胸怀”，是主观意志，而不是客观工具。就这一点而言，这两个系统，又怎么不能比。

另外，

尽管我对美苏的比较很迷茫...但就这一句而言，我认为意识形态的冲撞在当时更重要，是不仅仅是外交上的问题。

呵呵，所谓“胸怀”这个词，太过含混了些，且含有相当程度“自由心证”的成分，俺不予置评。

关于东西方大规模交往（还是说“碰撞”？）时凸现出的对现存国际法认识的差异，举个例子吧：南京条约里深为后来者诟病的关税协议与领事裁判权，当时都没引起清朝朝野的太大关注，反而认为他们的人他们管省了事了。从第一次到第二次鸦片战争，清方反复争执的，倒是在京驻使馆，洋人进不进城这类问题。可见，在过去清朝的观念中，是没有现代国际法和国际关系中某些概念的位置的。这里面既有东西方的“文化差异”，也有农业社会和现代工商社会之间的差别。所以晚清才有人说这是几千年未见的大变局。而这套东西，源于近代西欧，与古代社会（比如罗马时代，比如中世纪）有本质的不同。

一定要拿现代强权比如美国去和传统的中国帝国比，第一我觉得意义不大，第二，真去比了，结果也未必能说明中国帝国更“仁慈”“仁义”。不过人人都有个爱国之心，愿意做这样的表述，俺也没太大意见。

回来再说苏联在欧洲的问题：意识形态之争，从来就和具体的国家利益纠缠在一起。苏联47-48年颠覆了东欧小国原来的政府，又刻意的封锁西柏林那么长时间，怎么能让西欧不“颤栗”呢？他们自身力量不足，又怎么能不去追求外部援助呢。

挑起这个话题的核心是一种对“主观”的描述，即一国（大国）主观上如何去看处理他国（弱者）的关系，或如何处理国际事务。

你所说的这些，我自然赞同。但这其实说的是体制客观的不同，而并非主观动机。

美国通过租借法案援助其他国家的租借物资（当时）总共价值501亿美元，在今天（2007）约合7000亿美元

在501亿美元中，有314亿援助到了英国，113亿援助苏联，32亿援助法国，16亿援助中国。

英国占了援助的一大半。

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修改补充：

反向租借（指流向美国的贷款，比如说美军租借空军基地的租金，相当于提供基地的国家向美国贷款）金额最终为78亿美金，其中68亿来自英国和英联邦国家。

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1945年9月2日租借法案终止，英国只需要支付其中的十分之一（10亿7千5百万英镑），而且还债时间为50年，年利率为2%。所以英国人在2006年12月29号，这年最后一个工作日支付了最后一笔欠款八千三百三十万美元。贷款金额与作用巨大，还款金额小，还贷时间长，贷款利率极低。这也是为什么英国财政大臣Ed Balls最后要感谢美国人的原因。

外链出处

另外这还不是美国人对英国人全部的帮助，从1948年到1951年在重振欧洲的马歇尔计划中，英国又从美国获得了最多的援助。在马歇尔计划当中，英国人总共获得了近33亿美元。

要说国家关系，您要是认为英美的国家关系还不算好，美国人对英国人还刻薄，那我是真的无话可说了。

兄弟入河以后水平见涨。

在一个满分为100分的公平性评比中，美国只得到10分，但仍旧是表现最出色的，因为其余参与评比的霸权：像大英帝国、罗马帝国或者成吉思汗的子孙等，得分连5分都不到

浮云兄常把话说得太满了。

当然，要是这种道义伤害了自己的利益那就另说了

冷战时美苏两霸对立，冷战后美帝想搞单级世界。俺有点想当然了。

70年代到80年代里根上台以前，苏联是处于优势地位的。