主题：【三国】鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么？ -- 萨苏

蜀、吴最大的悲哀在于无论怎么努力，都极难赢了魏。曹操打败了袁绍以后，北方已定，曹操又政策得当，在用人方面，蜀、吴又远逊于魏，曹操家底实在太厚。东吴虽富庶，怎奈空间太小。刘备号称以仁义治天下，关羽一死，他纵然内心里想和孙权联盟，也没办法。孙权杀关羽，刘备活着一天，蜀、吴就只能是各自为战了。

东吴夺荆州，倒也无大错，只是捉了关羽，放了他（关羽这个人可就难办了，自杀好还是不自杀好，他就自己琢磨去吧，总不成他比于禁脸皮还厚吧），同时把与曹操正面接触的地方还给刘备，其余的地方窃为己有。到时候，刘备集团汉中，荆州同时出兵，东吴可遣一支军队攻寿春，徐州。不一定能灭了曹操，不过至少可以占得不少便宜。

窃以为，三国里第一号豪杰为曹操，第二号为孙策。

有时候明明知道应该舍才能得，但就是舍不得。孙权综合来说还是一位不错的国主，对几位重臣的策略可谓言听计从。可惜的是偷袭荆州时的大都督是阿蒙，墨水就是少了点，不服不行。

东吴前期之所以成功和孙策雄心勃勃，骁勇善战，身先士卒当然有很大关系。但最主

要的原因在於天时。孙策起兵时还属乱世，群雄并立。这些诸侯良莠不齐，所以有机会扫荡一番创出规模。他在位时间很短，武功不少，但没有多少机会见识他的战

略。觉得他的性格和阿蒙比较相像，都属那种骑兵类热血型的。

孙权继位之时无暇他顾，首要之责就是先巩固自己的权力，这也无可非议。等到他巩固完了之后，天下格局基本已在曹操握中。不是孟德轻敌阴沟里翻船，也不会有

后来的鼎立。不过话又说回来，如果孙策不死，中原的格局就会更乱。他远比马腾会给曹操找麻烦。

说不尽的三国风流啊...

严格说这不应该叫吕蒙的榻上论，而应是吕蒙时代的东吴战略。

我觉得从东吴的角度出发，取荆州还是对的，关键是后续手段没有跟上。

老萨对鲁肃的战略及其后来随形势产生的变化分析得很透彻，我想，鲁肃一定也把自己的想法向孙权和盘托出过，孙权必然是完全同意了鲁肃的观点，即让刘备替他防守住长江中上游，这才有了借荆州这一出戏。既然这是一项重大的决策，就不应该在鲁肃死后马上人亡政息。

那为什么短短几年中，孙权的态度会有一百八十度的大转变，这么积极地要拿下荆州。我觉得这和鲁肃的死并没有关系，即使鲁肃仍旧活着，他或许也会同意取荆州的。因为这几年中局势已大变：荆州时代的刘备自保尚且不足，他必须依托孙权一起来对抗曹操，这个时候的刘备对于孙权来说是足够安全的。而一旦刘得了西川和汉中，他就具备了足够的实力按自己的想法任意出牌。有一个盟友帮忙挡住敌人当然好，但如果这个盟友反戈一击，也是极其可怕的。

刘备未必干不出这种事。试想，诸葛亮的隆中对说过，待天下有变(其实就是曹魏那边有事，比如说曹操死了)，兵出荆州和汉中，这只是一种想法。如果刘备变了主意，趁曹魏无瑕南顾的时候，从荆州顺流而下突然直指东吴；又或者吴魏在东面对峙的时候，刘备不出兵关中和宛洛，而是突然也向东吴出兵，在孙的背后捅上一刀，东吴该怎么办？无论哪种情况发生，刘备都不用和曹魏联合。曹魏方面呢，当然存在趁机向汉中用兵的可能，但更大的可能是静观其变，或者索性夹攻东吴，痛打落水狗。

这也许是孙权最害怕的。要知道，夷陵之战时刘备失败有一个很重要的原因就是补给线太长，如果那时候他仍占据江陵，这一战的结果就难说了。当然刘备主动进攻东吴的可能性不大，即使打了也不保证刘肯定赢，但至少孙权对存在这样的可能性也是不能容忍的。东晋时王敦和桓家父子在荆州的几次叛变，都几乎一下子就势如破竹地打到了建康。

所以靠人不如靠己，与其让一个靠不住，而且实力很强的盟友来替自己守卫西大门，我想孙权还是情愿自己来干，至少这样只是防两面，而不用防两方面的势力(失去了荆州的西蜀注定无所作为，后来的事实也证实了)。

另一方面，隆中对提出了一个两路夹击的思维，从汉中和荆州分别出兵。当西蜀失去了荆州后，北伐几乎就没有了速胜的可能。同样，如果孙权得到了荆州，他就有了一个属于他的两路夹击的可能性，一取宛洛，一取青徐。

一方面，他并不怕一个失去荆州的西蜀的报复；另一方面，两家日后如果又和好的话(如果能把关羽送还，两家和解的可能性很大)，约定共同北伐，刘备失去了通往中原的出口，只有经略关中一途。相比之下，如果两家共同打败曹魏的话，这时东吴获得的利益应该要远大于西蜀。

吕蒙的思维和周瑜接近，同属鹰派(当然他不如周)，他是有可能向孙权提出这样的想法的。可惜，吕蒙早死，我们无从得知他是否还有怎样的后续手段。当然，历史的发展也并没有合乎吕蒙孙权的如意算盘，以后多年东吴对曹魏的进攻没有半点成效，导致两点进攻变成了两点防守。这也许和后任统帅陆逊的战略思维有关，和晚年孙权的不思进取有关，和东吴士族大家的保守有关，和东吴的陆军太差也有关。但取了荆州，统断了长江，从本来防两家变成了防一家，这一步本身我觉得并没有大错。

如您所说，吕蒙是东吴不可多得的将才，同时，鲁肃的荆州处理办法也显然是得到孙权默许的。

这个政策的变化应该说是存在一个过程。

早期来说，孙权从这个关系中获得了相当大的好处，那就是自身巩固的同时获得了交州的广大土地，也就是荆州的背后。而刘备也并不敢于在荆州和孙权过于紧张，其表现就是让出湘东三郡。而刘备集团也是过于看重割让三郡的效果，从而放松了对于东吴集团的警惕，这也是导致荆州易手的一个重要原因。

但是孙权这一阶段的发展并不顺利。这主要体现在合肥争夺战上面。东吴军队起源是南渡的两淮子弟，战斗力相当强，可是江南的环境似乎不是很好的培养陆军的地方，大多数军队南渡后战斗力都无法和北方军队相比，当然，马匹也不行，影响了骑兵的战斗力。

于是，孙权在和北方霸主曹操的战斗中，就连连失利。吕蒙号称可以轻取青徐而不取，我个人认为是一种无奈的托词，因为逍遥津等战役孙权吕蒙都有参加，假如真的如吕蒙所说那样好拿下来，东吴全军在合肥的失利是怎么回事？难道吕蒙当时梦游了吗？ -- 开个玩笑 -- 他对于孙曹两军的战斗力是非常清醒的。

无法向北方取得进展的孙权，表现出一种急躁的情绪。

在这种情况下，就表现出了孙权的战略局限性。他是有心进取天下的一代霸主，但是他的毛病也很要命。

首先就是迷信军事力量，不重视政治修为，因此，他养军甚多，谋臣以为过分，而他表示这个军队，自保固然不需要这样多，取天下还少呢。其实，孙氏政权终其一世，问题都不在军队多寡，而在内政。大族政治，山越问题，东吴是三国中政治上建树最为有限的一个政权。

其次就是割据思想。这就体现在他认为取天下就是取地盘。换句话说，缺乏对全局的认识。孙策认为他不适合争雄天下，只擅长守护江东，便是这个含义。正因为如此，他才对鲁肃的借荆州逐渐产生了反感，因为他借出的江陵，是自己明明可以握在手中的富庶之地，却交给了刘备。打不下合肥，东吴要扩张领土，那就只有西进取江陵了。

孙权取江陵，带有很大的图一城一地得失的色彩。夺取江陵，给东吴带来的危害相当大。如您所说，孙权有了青徐和荆州两个出击点。问题是当时吴弱魏强，吴北伐的威胁大大小于魏南征的威胁，因此多了一个接触点，为吴国带来的更是防守压力。吴国因此以头号大将陆逊镇守荆州，阻挡襄阳的威胁。东吴的军事力量化为青徐和荆州两大集团，力分则弱，魏国则无需战略调整，吴国正面的魏国军事压力就倍增。

限于实力，东吴荆州一线，自保尚且不足，根本无法和青徐方向发挥“两个拳头打人”的威力。从历史上看，从此吴国再也无法恢复在长江一线的战略主动权，陷入了和魏国消耗战的泥潭，而这种对峙和消耗，对于吴国显然是不利的。

所谓防范刘备集团，则说法比较勉强。

因为如果察看地图，荆州并非一家所有，刘备集团在荆州只有三郡，象零陵挂在地图一角，战略上毫无价值，真正有力的只有南郡，根本没有防御纵深，战略态势极为被动，无法和东晋的王桓相比。

刘备政权的建设，集中在益州，并以其为大本营，不大可能再把政治中心转到荆州。北取襄阳如果成功，直接威胁许都，对魏国心腹压力太大，魏国不可能轻易放弃，必然全力争夺，刘备政权在荆州的重心，也不的不随之北移，无法再有力量主动攻击东吴。

而刘备政权如果试图首先灭亡东吴，其军事上必然采取速决战，否则吴国可以轻易向魏国称臣，联手西向，刘备集团没有足够的实力对付两国的联合力量。如果采取速决战，唯一的办法就是沿长江而下，取建业。但是这个补给线一样漫长和危险，它的后方江陵是一个突出部，北方是曹魏，南方是孙权控制的荆州部分，一旦战争开始，无论孙曹，都会想到从长江中游攻击刘备军后路，切断他和益州大本营的联系，因为从江陵到建业的距离还很长，几千里水路，无法处处设防，这条防线的任何一点都是一突即破，刘备首尾不能相顾，就是拿下建业也是死路一条。

还有一点，从历史角度看，东吴的军事实力，从来都在蜀汉以上，只是使用上比较被动而已。

因此，刘备攻吴，从军事上看，成功的可能性非常小。孙权也没有必要为了防范刘备而夺取荆州。

襄阳对于蜀魏，如同合肥对于魏吴，双方都难以轻易放弃，看曹操对于襄阳的反复增援可见一斑。如果东吴把握机会，等待蜀魏在此线陷入激战，自己取合肥，魏国因为首都受到威胁，权衡轻重，也必然是襄阳线重于合肥线，孙权取得青州徐州一线可能性相当大，那时，吴的态势就是控制整个东方，而且建业无需保留庞大的军事集团，战略弹性要好得多。

我可能的确高估了孙权个人能力和整个东吴的实力，也把整个事情想得太复杂了。

只是想给孙权取荆州找个合理的解释，我实在不希望一代雄主孙权在荆州问题上竟然这么急功近利。

谢谢给我这么详尽的回复。

另外，不知道陆逊对这件事的看法是什么。我觉得至少开始时他应该是支持的，也许后来镇守荆州的漫长岁月里会有那么一丝悔意。

我其实相当欣赏孙权，这家伙的个人魅力没的说。关于陆逊还可以多说一点，他和孙权不但是君臣，而且是亲戚，但是最后因为太子问题，遭到孙权的痛斥，“忧愤而死”。

孙权为什么对陆逊如此刻薄呢？三国志的解释是孙权晚期性格暴躁，轻于杀戮，失去了早期的励精图治，亲近臣下的作风。萨个人认为还有一个原因就是他对陆逊心存戒惧，陆家本来就是大族，他的先辈陆康还和老孙家有梁子，--- 孙策把陆康从庐江赶走，自己也没有得到太守的位置。东吴的大族政治影响十分深刻，他们包括私有土地，乃至军队都可以世袭的，中央集权受到这些大族的严重威胁，也是东吴长期显得“软弱”的一个重要原因。陆逊在荆州握有重兵，且从建业难以遥控，加上这样的大族背景，又干涉到皇室内部的废立，孙权难怪要惊惧了。

如果陆逊就在孙权身边，或许还好些，而这时他控制的荆州力量已经太强大，超过了孙权可以放心的地步 -- 如果少了又无法对抗曹魏。如此，彻底破坏了两个人早期的信任关系。

孙权痛斥陆逊，是非常聪明的做法。他不能轻易杀戮或者罢免这位威望宿著的名将，否则容易引起变乱，而且他还有依靠陆逊军事才华的一面。而对陆逊的严词斥责，比较早的在其它大族面前暴露两人矛盾，则可以使这些大族不得不保持立场，和陆逊划清界限，这样，陆纵然起兵谋乱，也无法名正言顺，比如“清君侧”什么的，难以得到支持。

实际上陆逊对孙权相当忠诚，从孙权死后东吴的君主情况看，恐怕孙权听从他关于立嗣的建议，会对东吴政权大有好处。

我个人认为汉中战后，刘备应该暂缓进位“汉中王”而将政治中心和兵马主力尽速移到荆州。以法正或马良留驻益州类萧何故事负责输送钱粮兵马，令一上将如魏延或马超镇守汉中，自率大军在荆襄待机而动。既可图魏，亦可谋吴，一旦出兵也是朝发夕至，总比龟缩在蜀中鞭长莫及好。 即使北攻襄阳，樊城，乃至宛城，东吴不敢轻易偷袭。而且由於所处地理位置上的优势，连接东吴的声势自然壮大许多。另外一个好处在于荆州乃“交地”，屯兵于此君臣时刻警惕不敢疏忽偷欢。总之，进位“汉中王”太急，定都成都太过保守。

妄言一番，见笑了。

si chuan, han zhong is too faraway from the centre of China.

对于刘备集团来说，这样做是一种选择，但不是唯一选择，或者说，它在历史上所实施的战略，也存在一定的道理。

以荆州为中心的问题是蜀汉的经济，兵源等重心都要依靠益州，而益州与荆州有天然的地理障碍，刘备在川中并无人脉，益州新服，土著势力对刘备政权的忠诚也不可过高估计。因此，刘备将统治重心偏离益州，有可能使他失去这个大后方。

而兄弟的看法，蜀汉政权采取的对魏攻势，分为两个战场。襄阳宛城方面，按照诸葛亮说法，用武之地，这是军事主战场，而秦川地区，西汉故都所在，是政治主战场。蜀的战略就是通过在中原作战吸引魏军主力，减轻秦陇方面的军事难度，而依靠刘备集团复兴汉室的政治旗号进行政治作战，以占领长安为最终目的。

秦陇地区，不适合大军作战，但是历史上属于政治比较保守的地区，对于蜀汉政权的正统思想有一定的亲和力。诸葛亮北伐的时候，汉朝灭亡已久，但是秦陇依然有姜维这样的“心存汉室”人物就是一个说明。

而刘备作为汉室继承人的号召力，当然不是后来诸葛亮可比。因此，刘备在汉中称王，而后作关陇的政治工作，加上马超在西方的威望，将有希望将蜀汉政权的中心推进到汉朝故都长安。一旦具有长安，在政治形势上就形成了“汉室复兴”的局面，可走出盆地，效仿光武中兴了。

因此，刘备必然要放在西面，不能到荆州，否则靠魏延张飞出秦川，就没有这个政治吸引力了。

不过，关羽的北伐和这个战略还没有直接关系。我个人以为，关羽的北伐目的在于襄阳，从而打通经过上庸和汉中联系的北部通道，这样，开始北伐的时候，蜀汉的两个战场就能够有机结合而不是象关羽北伐时孤军苦战。

但是，关羽在实施这次预备作战的时候，因为胜利而自信心膨胀，试图号令中原，过早的把战役行动转化成战略进攻，我认为这是关羽的擅自行动，理由是蜀汉的西线并未做好相应的准备，甚至没有向江陵派出预备队。加上蜀汉整体对于东吴没有足够警惕，造成了其战略的全部崩盘。

最多也就一项羽，还不是以荆州起家，俺不是迷信，但两千年没成功的事必然有其原因。

我认为刘备应该集合兄弟拼死打下关中，不是小弟偏向西北老家，三国前后几百年从这里起家的英雄比从有狗那年起荆州出的好汉还多，就算一不小心打下河南，能不能成功也是问题。要说俺的计划是机会主义，冒险主义曹操当年比这更没把握的事都干过，争霸天下很多时候就是要赌一把。