主题：【原创】说说汉末的荆州问题及其它 -- AleaJactaEst

而 不 是 你 是 对 的 ， 我 是 错 的 ， 因 为 你还 不 能 证 明 自 己 的 正 确 ， 就 像 上 面 赵 尚 书 说 他 认 为 诸 葛 亮 不 在 襄 阳 种 田 一 样 ， 也 是 一 家 之 言 。

而 且 ， 你 的 论 据 推 测 的 成 分 太 大 :

刘 备 是 老 狐 狸 ， 但 是 这 只 老 狐 狸 被 人 端了老巢， 也 不 是 一 次 两 次 了 。

占 领 荆 州 ， 本 来 就 是 东 吴 的 既 定 方 针 。 刘 备 本 来 就 没 有 几 个 本 钱 ， 东 吴 军 队 西 上 应 战 曹 操 ， 顺 便 要 进 刘 备 的 地 盘 ， 刘 备 让 不 让 ------我 这 个 推 测 ， 比 起 你 的 ， 哪 个 更 站 得 住 脚 ?

问 题 是 ， 当 时 吴 强 刘 弱 ， 刘 备 在 类 似 情 况 下 厚 脸 皮 ， 倒 是 有 很 多 证 据 的 。 事 后 和 亲， 真 算 不 了 什 么 。

史 书 里 ， 字 里 行 间 ， 借 荆 州 都 是 吴 方 单 方 面 付 出 ， 所 以 后 来 讨 荆 州 才 理 直 气 壮 。 再 强 调 一 下 ， 没 有 证 据 说 刘 备 作 为 交 换 ， 让 出 江 夏 北 部 。

后 来 鲁 肃 主 持 中 分 荆 州 ， 孙 权 就 没 有 罗 嗦 ， 说 鲁 失 误 。

刘备数次被人端了老巢不假，但真厚下脸皮来的就是徐州吕布那次，那次还是有人从中说和，并且刘备也想尽了办法报复，你说刘备在类似情况下厚脸皮有很多证据，究竟有多少？

刘备和孙权的和亲，是“权稍畏之，进妹固好”，如果此前孙权端了刘备的老巢，刘备居然还敢去东吴就亲，除非大脑进水了。

所谓借荆州是孙权单方面付出，不过是东吴的一面之词罢了，哪里谈的上什么理直气壮。

刘备当初丢了徐州，很快就窘迫到了“相食”的地步，丢了江夏这个最后的巢穴，反倒抖起来了，又是南征四郡，又是帮着周瑜打南郡，总不会刘备这些年学了妖术，能撒豆成兵了吧。

你认为东吴趁乱夺取了江夏的证据又在哪里呢？

这点蜀汉那边也承认：

《三国志-蜀书七-庞统传-引注-江表传》

“先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。” 备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之计也。””

刘备敢最后过去的原因还是因为孙吴自度在曹魏窥测下不能独吞荆州和江东，需要他的盟友的作用。即便如此，刘备当时在荆州的地位也很窘困：

《三国志法正传》：

亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之彊，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔，不可复制，如何禁止法正使不得行其意邪！”初，孙权以妹妻先主，妹才捷刚猛，有诸兄之风，侍婢百余人，皆亲执刀侍立，先主每入，衷心常凛凛；亮又知先主雅爱信正，故言如此 。

孙权的妹子如果不是背后有孙吴的后台，如何敢在刘备面前如此放肆。刘备势力如果不是实力不如孙吴，又怎么可能容忍的了。孙权妹子还没有生子，理论上地位不应该有那么强硬的。

因 为 说 来 说 去 就 是 那 么 几 句 话 。

而 且 我 们 毕 竟 在 历 史 版 ， 不 是 茶 社 ， 有 论 点 ， 就 要 有 论 据 ， 而 且 是 谁 的 观 点 ， 谁 自 己 证 明 ， 这 是 常 识 和 原 则 。

你 可 以 说 :我 在 哪 里 看 到 过 一 种 什 么 什 么 说 法 ， 出 处 记 不 清 楚 了 。 -----这 也 完 全 可 以 ， 因 为 我 们 不 是 在 写 论 文 。 可 是 你 不 能 什 么 都 是 从 "刘 备 是 老 狐 狸 "这 一 点 出 发 ， 来 推 导 你 的 种 种 结 论 。

你 说 :

这 不 是 什 么 证 据 ， 小 沛 ， 新 野 都 是 老 狐 狸 无 可 争 议 的 老 巢 ， 该 丢 还 是 丢 ;

证 据 ?

盘踞江北的 证 据 ?

我 说 江 夏 被 东 吴 在 赤 壁 前 后 控 制 ， 最 起 码 还 举 例 程 普 在 沙 羡 当 江 夏 太 守 ， 沙 羡 在 江 夏 地 盘 里 面 ， 都 有 史 书 为 证 。 你 就 把 江 夏 一 分 为 二 。

那 么 你 说

证 据 ?

曹 公 怎 么 就 只 听 到 孙 权 吃 亏 的 事 呢 ， 怎 么 没 了 解 到 他 也 得 到 了 江 夏 北 部 的 便 宜 呢 ?

刘 备 集 团 在 赤 壁 后 就 根 本 没 有 在 江 夏 活 动 的 记 录 。 要 知 道 ， 当 时 太 守 可 是 个 大 官 啊 ， 刘 备 手 下 就 那 么 几 个 能 人 ， 谁 能 在 那 里 先 看 家 ， 再 屯 军 ， 他 们 的 传 记 里 会 一 字 不 提 ?

看起来怪累的

英文日文的xp下都应该可以写中文啊control panel － regional...－ advanced - non-unicode-chinese 然后可以选用系统自带的拼音或者装个紫光，很好用的。

1、沙羡县的位置：西汉高祖六年(公元前201年)置江夏郡，设沙羡县，治涂口，涂口现名金口，属武汉市江夏区，江夏区位于长江南岸。够清楚了吧。

2、陈寿作《三国志》，东吴的部分取自《吴书》，反映的自然是东吴的说法。曹公听到孙权吃亏的事是谁说的？东吴说的。没有其他两家的材料，这不就是东吴方面的一面之词嘛。

3、刘备丢了小沛、新野之后是什么状态？朝不保夕。那为什么他丢了夏口之后是什么状态？出兵夺取了江南四郡。同样是丢了老巢，为何表现如此不同？

4、蜀国不设史官，导致许多历史细节不清，没有记载江夏归何人统辖也没什么奇怪的。刘备取得的荆南四郡，武陵太守是谁就没有记载，赵云之后谁是桂阳太守也没有记载，这两个地方当时属于刘备是确凿无疑的吧。

想想关二上任荆州时怎么拍的胸脯？好一个“除死方休”！结果鲁肃、吕蒙一出兵，就占了刘属荆州一半去。也没看关二战死报国什么的，倒是飞马报入成都请大哥火速增援

要不是曹操这时凑热闹打张鲁，这场吴蜀大战怎么看也是免不了的。结果可好，刘备回师争夺汉中，孙权顺势攻打合肥，最后把老瞒闹了个应接不暇

还记得南方那几个郡是怎么打下来的吧，基本上是不战而降。为什么不战而降呢？设想一下子赤壁之战后的局面，刘表势力崩溃，曹操北归，南方无主必然为孙刘争夺。刘备分兵攻取时抵抗已经没有意义：打跑了刘备的兵，不过是迟早要招来孙权的兵。所以不战而降。换句话说，这些地方本来就是屈服于军事压力投降。孙权派兵争夺的时候，估计一下子打不过立刻投降，重演当年一幕，并不奇怪。

我一直不认为蜀汉势力内部有多么团结。这次三郡不战而降吴；关羽北伐时糜芳降吴令关羽丧失根据；孟达后来带着上庸投靠了曹魏。关键时刻总有人叛逃，还能顺手带走国土作见面礼。曹魏内部也时有反叛，可是从来没有因为叛乱丢失过国土。孟达谋划反叛时还没等动手就被司马懿剿灭，淮南三叛也都被成功地镇压下去了。对比一下，恐怕也只能结论为蜀汉的根基不那么牢靠。

曹魏不但有过丢失国土的反叛，而且正好也是三郡，情形也与蜀汉失荆南三郡如出一辙。

诸葛亮第一次北伐，亲率大军直逼凉州，南安、天水、安定三郡孤立无援，只好投降。此时距离曹操平定凉州已有十几年，不存在根基不牢的问题，但是地方在面对敌国大军时还是望风而降了。那么问题出在哪里呢？

我认为是——战备。这个战备不只是军事力量和战略资源的准备，更重要的是心理上的准备。蜀汉北伐前又是彝陵惨败又是南中叛乱，情况一团糟。曹魏朝廷上下都对其出兵缺乏心理准备，而将战略重心放在对吴战场上。结果蜀军一到，地方上完全不知所措，根本无法阻止起抵抗，只好投降。

蜀汉失三郡的道理也如出一辙——皇叔敲锣打鼓刚开进益州，关二又雄心勃勃屯兵北上，荆南三郡供兵供粮安心生产，完全被当作了大后方。在这样的状态下，对面的东吴老大哥突然集结大军准备打过来，换作是谁那都得一下子懵了。结果自然是传檄而定了

重 在 消 灭 对 方 有 生 力 量 。

兵 法 上 说 ， 守 则 不 足 ， 攻 则 有 余 。

城 多 得 很 ， 分 兵 把 守 ， 多 少 兵 都 没 有 了 ， 进 攻 方 即 使 总 兵 力 不 如 你 ， 集 中 力 量 ， 总 能 在 薄 弱 环 节 下 手 。

其 实 刘 备 回 军 支 援 ， 如 果 关 羽 能 把 重 创 鲁 肃 部 ， 那 么 三 郡 再 收 回 来 ， 也 一 点 不 难 。

第一，鲁肃不是演义里的和事佬，坐得了东吴第一把交椅的，带兵打仗那是绝不能含糊；旁边又有关羽的命里煞星吕蒙

第二，这两方倒算是兵力相当，可孙权已经到旁边侯着了，况且还有曹仁黄雀在后。这仗打起来比起走麦城不知凶险几倍

不 过 从 他 后 来 敢 于 北 伐 来 看

1 他 肯 定 敢 打

2 也 不 一 定 就 打 不 过