- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】就票贩子告倒上海铁路公安的一点商榷意见 -- 气气
一直以来都是潜水，之所以想注册帐号发言，是因为看到忘情前辈在“青史微言-社会现象”版的一个主题贴，对于郑州某法院判决上海铁路公安行政拘留违法颇有些微词
原文见链接出处
（【原创】“票贩子”告倒上海铁路公安？今后还怎么整治黄牛党 [ 忘情 ] ）
感觉似乎河里对法律的理解，可能还是有点儿偏颇的。所以就写了下面的这些话，向忘情前辈商榷。
法律和感觉还是很不一样的两个东西的，有时候。
以下为我的正文，针对忘情前辈的每一点疑问所作的回复。
1、关于为什么在郑州起诉，而不是在行政拘留的实施地上海起诉，这个是《行政诉讼法》的一个特殊规定。《行政诉讼法》第十八条规定“对限制人身自由的行政强制措施不服提起的诉讼，由被告所在地或者原告所在地人民法院管辖”。估计原告所在地（户籍地）是在郑州。之所以做这样在规定，是因为在起诉限制人身自由行政强制措施的情况下，被告一般是拥有人身强制权的机关，此时如果一定要求原告到被告所在地法院参加诉讼，其人身便有可能为被告所控制，从而使原告不能起诉或者虽然起诉也不能自由、顺利地参加诉讼活动。因此，规定原告所在地作为管辖法院之一有利于切实保护原告的诉权。而且，在实际生活中，也并不是没有作为被告的公安在法庭上当庭以新发现涉嫌违法行为的名义抓走原告的先例。
2、关于行政处罚主体是否适格问题，感觉忘情所打在比方并不确切。警察抓坏人是任何时候都可以抓的，户籍警完全可以抓小偷抢劫犯，并且这是他的职责（见之于《人民警察法》，视而不见反而可能构成玩忽职守）。不过问题是，抓到之后，如果不属于本部门管辖的范围的，应该移送有管辖权的部门管辖。例如户籍警抓到抢劫犯，要移交给刑侦部门进行下一步的预审刑拘起诉工作（或者作出行政拘留决定，如果是小偷小摸），而不是拿回户政大厅自己审。所以，对于铁路公安是否越权，得看抓的票贩子是否铁路公安自己有权处罚，还是必须移交所在地的地方公安机关处罚。目前我查到的相关规定是《公安机关办理行政案件程序规定》（公安部令第88号），其中第18条规定“铁路公安机关负责列车上、铁路系统内、火车站区域内的案件。”本案中，被告不能证明查处胡某的倒票行为发生在其管辖区域内，处罚主体不适格，正确的做法应该是抓获后移交当地地方公安机关处理。
3、关于是否事实不清，就想说一点，证明被处罚人违法是公安机关的职责，被处罚人没有义务证明自己没有违法。从报道上看，公安机关所掌握的证据只能证明被处罚人以高于票面价格的价格卖出车票，但是却不能证明被处罚人这么做是出于“营利”的目的。而根据《关于依法查处代售代办铁路客票非法加价和倒卖铁路客票违法犯罪活动的通知》（铁办函[2006]81号）第三条的规定，只有“个人以"营利"为目的，买进铁路客票后又高于买进价卖出，或变相加价，从中渔利的。”，才算倒卖火车票，从而根据《治安管理处罚法》给予行政处罚。那么，如果公安机关没法排除当事人笔录中所述的是因为买多火车票了，要出售多余的一张的原因而卖出火车票（公安机关办案时，不仅要注意搜集当事人违法的证据，也有认真辨识当事人无违法证据的义务），那么就没法认定当事人是出于“营利”的目的“倒卖”火车票，从而就是事实不清了。
3、在行政诉讼案件中，法院不仅需要全面（程序、适用法律、证据等方面）审查行政处罚行为的合法性，还要对行政处罚的合理性（是否显失公正）进行审查。并且，并不是审查一点有问题即可，而是要全部审查，所以才有“即使”是倒票，也*****的一段论述。至于这个处罚是否偏重，法院是有其自由裁量权的。并且《治安处罚法》总则中也明确规定对于违法情节显著轻微的，可以减轻或者免予处罚。就我个人看来，行政拘留作为《治安处罚法》中最重的处罚手段，用在这么一个几十块钱金额的治安案件上似乎是有点儿偏重了。。。
4、《公安机关办理行政案件程序规定》第160条规定，对于查获的“倒卖的有价票证”应当依法予以收缴。第162条规定，对于“没有被侵害人的”的收缴物品，应当“登记造册，按照规定上缴国库或者依法变卖或者拍卖后，将所得款项上缴国库。”从法律上说，退票显然不是依法变卖或者拍卖的一种方式。。。所以法院这么判是没有错的。。。法和理是两个东西。。。并且，我估计法院牵出这点是因为铁路公安在行政处罚决定书里面写了收缴“退票款”，而不是写收缴“火车票，变卖后上交国库”。如果是写后者，实际上怎么操作实际上是无所谓的（反正被处罚人也不知道到底是退票了还是变卖了，就不存在瑕疵了）。
综上，能总结的几点是：
1）铁路公安的法律素质实在是太一般了，估计连法律专业本科生的素质都不如，弄出这么个漏洞百出的处罚决定书。事实上，法院判决中的各个问题，大部分基本上都是可以事先避免的，如果在做处罚文书的时候再严谨一点。
2）铁路公安没有做好应诉准备，估计平日里被铁路法院宠惯了。即使被提起诉讼后，也是还有很多弥补工作可以做的，在中国这么一种民告官很难的大环境下，“官”是绝对的强势。感觉铁路公安的法制科（法制处）的素质实在是。。。。并且他们一定没有请一个好的行政诉讼领域的律师帮他们应诉。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
站在法院的角度，当然就是看你的文字功夫，如何写是个学问。
但是站在公安的角度，关心的是民警能不能抓得到票贩子，而不是懂不懂写处罚决定书。
中国的立法和执行的脱节还是很严重的，如果每个漏洞都细究起来，下面执行人员恐怕还是很难作。
比如你这个“个人以“营利”为目的，买进铁路客票后又高于买进价卖出，或变相加价，从中渔利的”，票贩子身上就一两张票，如果要求每次抓到人都去验证是否营利，警察非疯了不可。
呵呵，这算是专业意见了。
其实这事也跟我们国家体制有关，执法机关的很多行为都不以法律为根据，很少受到有效监督和约束。这样的背景下，不管怎么强调以法做事，都很难控制执法人员的行为。如果严格按法律来做，政府总被告破产了。
铁路方面压根就没想过还有人敢告他们。
中国人都应该清楚铁道的票贩子到底怎么回事，最大头的票贩子来源就是铁路部门的腐败，不追根溯源，怎么抓都抓不完，反正都是表面文章，漏过总比误抓好。
铁路警察抓票贩子很大程度，我不说全部，还是做做面子，搞搞创收而已。
因为难做就可以有执照的违法，这个后果是很恐怖的。我以前工作也经常接触一些基层警察，知道他们很难做，但是现在这社会，谁讨口饭吃容易呀。
（1）新ID发言，不花不行
（2）有理有据，不花不行
（3）措辞平和，不花不行
（4）馈我以宝，不花不行
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
[返回] [关闭]
这样的回帖好！
这是普通法的概念， 中国不是普通法国家， 实践上也是这样的吗？
是的，从法理上说，在中国的刑诉案件和行政处罚案件中（特别是前者），用的也是“排除合理怀疑”的证据原则。通俗的说，就是用正常人的思维，所得到的证据能够高度确认被告人（被处罚人）是有罪（有违法行为）的。
当然了，在实际中，总体上公检法做的还离理论很远很远，即使从司法文书的撰写上看。
一个最通俗的例子就是，台湾地区马英九特别费案的判决书能有接近200页，辨控双方的证据采信原则、说理、论证，非常地清晰。
而中国大陆，可能一个判死刑的故意杀人罪的判决书也不过就3页A4纸，其中对于律师的辩护意见，可能就一句话“辩护人所提出的辩护意见，与事实不符，本院不予采纳”。所以，中国的好律师基本都不做刑事辩护的，风险大（刑诉法306条，只要自己收集的证据和公检法的不一致，没准就成立了“律师伪证罪”，每年因为伪证罪进去的律师都不在少数），收入低（不能风险代理，且有收费限额封顶），地位低（在庭审的辩控交锋中，律师的实际地位比检察院低多了，而且侦查阶段会见被告人还要公安机关实质上的批准）。
扯远了扯远了。。
人家被处罚人都说了，是因为多买了一张无座票，所以要转手的，那么为何公安机关不能去核实一下呢？因为这是关系到当事人是否成立倒卖火车票行为的关键一环。
不过，如果公安机关能通过一些灰色手段，让被处罚人他自己在口供中说是出于倒卖的目的平价买高价卖，那么或许也就没有这个瑕疵了。
所以呢，从这个角度看，上海铁路公安还是很人道的，在中国的大环境下。
有利有据,专业人士啊
如同万科的业主要退房一样。
情况这么严重吗？这些律师“傻”啊？
附小花一朵。
我总说中国的问题是管理问题。看来应该加上一句：管理问题首先是规则(法律）问题， 规则问题首先又是观念问题。看来温总说的解放思想， 也是说到了点子上。 可是观念的改变，谈何容易啊。