主题：【文摘】超越郎顾之争 -- aaazzz1978
自郎咸平炮轰格林柯尔以来引发的国有企业产权改革大讨论，
吸引了无数学者和社会公众卷入其中，各抒己见。
自大讨论展开以来，热点迭出，话题不断深入，然而我们
却发现，参与论战的各方都是自说自说，取得共识是如此之难。
虽说唯其如此，思想碰撞出的火花更显其美丽，但也正因如此，
莫衷一是的文字激扬带起重重迷雾，“剪不乱，理还乱”，起
不到昭示前路的作用。
出于尝试给这次大讨论理清脉络，揭示未来走向的目的，
2004年9月28日下午15:00-17:00，新浪财经组织了“超越郎顾
之争”沙龙。
本次沙龙新浪财经特邀中国政法大学商学院教授杨帆、北
京航空航天大学管理学院研究员韩德强、以“民族主义者”自
诩的中国青年政治学院教授王小东等三位著名学者畅所欲言。
以下为实录全文：
杨帆：网上的新闻你们都看了吗？
王小东：我没有全看，我对郎咸平这个事儿不是特别关心。
为什么呢？因为这事儿都是我十几年前谈的事儿，郎咸平无非是
在重复十三年前我的很多话。那个时候像这种事儿已经可以看得
非常清楚了，这时候才突然炒做出来，只能说明我们这个社会、
我们这个媒体，也包括我们的公众――当然我们那个时候的公众
还不是网民，现在的公众是以网民为代表的――短视、糊涂，而
且从骨子里崇洋媚外。郎咸平还不是外国人，只是沾了点儿“外”
而已。为什么他说了才引起大家的注意？还指责中国经济学家集
体失语？谁说中国经济学家集体失语？中国一部分经济学家集体
失语不错，但如果讲大多数经济学家集体失语，这就是胡说八道。
我们早就有具体的实例分析了，十几年以前就有了。在这件事上
公众的表现一方面是短视，另一方面是崇洋媚外，还有第三点也
可以归结为第一点短视：在我说这种事情的时代，很多现在所谓
的公众以为他们也能抢着一份，现在明白过来了，自个儿是抢不
着的，就红了眼了。坦率说，我觉得现在再说晚了，因为差了13
年。该说的我13年以前早就说过了，所以对这个事儿的轰动，前
一段我不太关心，因为我不以为然。当然杨帆是我的老朋友，他
让我来谈谈我就来谈谈，但在这之前我确实没有写过一个字。现
在大家在炒作这个事儿我知道，要说所有的文章我都读了我也没
有工夫，但是很多文章我都下载了，因为有朋友给我传递，传递
之后我就下载了。我就是谈一下我个人的感受。我13年以前写那
篇文章时就不怕得罪权贵――当然有相当一部分是内部发表，我
现在在这里说话也不怕得罪这些公众网民。我知道他们对这个事
反应热烈，但是我不大看得起这种热心，我也不认为他们的热心
会产生什么作用。
我现在确实不太关心这个问题，我关心其他的问题，我最近
在《凤凰周刊》上发表了一篇文章――到底哪期我都不知道，因
为给我寄的时候寄丢了――讲中国怎么在未来成为一个大国。成
为一个大国必须做世界的领导者，如果不做世界领导者，就成不
了大国。中国也只能在崩溃或者做世界领导者这二者之间选择，
没有中间的道路，不能像瑞士、新加坡那样，自己埋头弄自己的，
过得挺好的，这是不可能的。我现在主要关心这些问题。我那时
候写郎咸平今天说的这些话的时候，超前了这个社会13年，我相
信这次写这个文章大概又超前了这个社会十多年吧。我希望这个
社会当中还有几个稍微有点远见的人能够读懂我写的文章。别老
炒作这个事儿。我认为炒也没用，大局已定，好也罢，坏也罢，
就是这个样子。
总之，是晚了，我写那篇文章的时候可能还不算太晚，现在
大局已经这样了，现在经济发展还能凑合，这个大局也不算太坏。
既然不算太坏，社会上很多从这上面都得到了好处，知识分子，
尤其是经济学家，在这上面都捞到了巨大的好处，所以也不太可
能改变这个情况。
韩德强：事实上，“郎顾之争”一开始就被超越了。郎咸平
研究了三个企业的财务数据，认为这三个企业有转移国有资产的
嫌疑。如果事情至此为止，郎咸平可以宣称自己是靠数据说话的。
但是，他由此推断，国有企业和民营企业在联手侵吞国有资产。
这就不是用数据，而是在作一个更大胆的判断了。严格地说，这
里有一个逻辑跳跃：从特称判断走向全称判断。实际上，公众最
感兴趣就是这个全称判断。人们并不关心海尔怎么样，格林柯尔
怎么样。但是，从1997年以来，人们普遍感受到所谓国企改革实
际上就是国有资产的廉价大转移，是将50多年来广大工人和干部
用心血和汗水积累起来的国有资产廉价转移到极少数现任企业和
地方、部门的领导手里。说得直白一些，就是一些官员和企业家
在合伙盗窃国资产。然而，这种认识一直受到压抑，无法在媒体
上出现。现在，居然有报纸把郎咸平的言论白纸黑字登了出来，
就引起公众的深深共鸣。无论张维迎、周其仁有什么道理，在公
众眼里，这些道理都是为国有资产的盗窃犯们在做辩护。网民一
般来说是相对富裕的，也相对受主流舆论影响较深的。然而，就
是在网上，支持郎咸平的民也是绝大多数。如果让13亿公民自由
发言，张维迎之流恐会被唾沫星子淹死。
对此，张维迎们是否清楚呢？可能是清楚的。所以，他们拼命
转移争论的实质，把一场严肃的有关11万亿国有资产去向的大讨论
引到对郎咸平人格的攻击上去，引到具体的技术细节中去，避实就
虚，大事化小。
但是，瞒天过海的招术已经行不通了。公民的权利意识已经日
益觉醒了。10万多亿国有资产按照13亿人口平分，平均每个人还有
八九千块钱。我们把这么多钱委托全国人大、国务院在管理，最后
说没有了，凭什么？国有企业改革是搞好、搞活国有企业，而不是
搞死国有企业，盗窃国有企业。如果有些人借着改制的名义剥夺全
国人民对国有资产的拥有权，那么这些人就必须接受人民的公审。
王小东：其实只讲制度也有很多种方法。
现在这个改制的方式也不是不可以，但是有一条不要忘了，这
个财产是全民的，要走这条路，不能由几个经济学家说了算，也不
是一些政府高官说了算，更不是经理人说了算，得全国老百姓说了
算。关于采用哪种方式，到底制度和文化都可以。但是你要明白这
是我的钱，你不能随便拿走，这是最根本的道理。我们宪法不是讲
了嘛，要保护公民的财产，我的财产不仅仅是我在银行存的钱，所
有的国有企业我都有一份份，这点要讲清楚。国有企业里面都有我
一份。当划转我的财产的时候，你要通过我的同意，这是宪法给我
的权利。你不能违宪，宪法是根本大法，这是关键的一点。如果我
同意就这么改制，你就这么改，没有问题。改革要把个案包括在里
面，如果没有个案就没有全案，大的国有企业最起码在形式上要做
一个公正的表决。
韩德强：这里涉及一个说法，叫“不争论”。问题是，涉及到
产权关系重大调整的改革不允许产权人争论，这叫什么改革？当然
，也许国家领导人说“不争论”的时候，可能是说必须调整产权关
系。但是，怎么调整，能不争论吗？事实上，一些经济学家就利用
“不争论”建立了自己的话语霸权，把跨国公司的利益、腐败集团
的利益塞到了国企改制的方案设计中。
事实上，国企改制已经到处在破坏安定团结的局面，到处在制
造党群、干群关系的严重对立，到处在破坏公平，降低效率。比如
说重庆的3403厂，2亿国有资产以2200万的价格卖给了一家企私老
板，职工团结起来坚决反对这宗买卖，他们开展了护厂运动。职工
说，我们每人出1万元，用4000万买下自己的企业行不行？重庆政府
的回答是出动警察，包围工厂，强行驱散工人。类似的故事比比皆
是。我们很奇怪，正当中央反复强调代表中国绝大多数人利益的时
候，正当“立党为公，执政为民”的口号响彻云天的时候，为什么
地方政府和企业领导人居然敢如此胡作非为，滥用民权？很显然，
张维迎之流的言论最受些盗窃犯们的欢迎。我看，张维迎们和各地
的腐败官员们正在用言论和行动败坏改革的声誉。
我们生活在中国，不像郎先生生活在国外不清楚，生活在国内的
人非常清楚，这个厂子就是当地政府和某些私企老板勾结起来在分赃。
而这种故事全国各地普遍在发现，实际上发生的年限应该从1997年开
始算起，现在瓜分国有资产已经到了接近尾声的地步。
王小东：我写那些文章的时候，是13年以前，那个时候也不是说
我就有预见性，那个时候已经有非常明显的实例。
一个厂子价值很高，当时我们作为纳税人，或者我们的父母作为
纳税人，或者计划经济下不叫纳税，是叫剩余劳动转移，不管什么名
词，反正是我们或者我们的父母花钱投下的资，当然我们是有份的，
交给他本厂的职工已经是不公正的，交给某几个少数一两个经理人，
那就更不公正了。现在我们不是说保护个人财产吗，特别是那些经济
学家非常强调保护个人财产，他们还提出保护私有财产神圣不可侵犯。
为什么现在在这个问题上他们就完全不考虑我们的财产也应该得到保护
和尊重呢？为什么他们就不讲话了，很奇怪。难道在我们宪法底下有
些人的财产就得保护，有些人的财产就不保护吗？
这些财产不是无主的，法律上是非常清楚的，我看这栋楼很好，我
说它是无主的，我要抢过来，可以吗？他们认为无主是不行的，实际上
法律上讲的很清楚，国有企业原先叫做全民所有制企业，法律定位是非
常清楚的，它是有主的，我也是它的主人之一。
韩德强：如果说我们的国有资产是无主资产，全国人大常委会干什么去了，
国务院干什么去了，如果说这个国有资产就是无主资产的话，应该把国务
院撤销，应该把全国人大常委会撤销，因为你们没有管好人民委托你们管
的资产。
张维迎们为盗窃国有资产的改制辩护的主要理由是所谓“所有者缺位”。
事实上，按照这种说法，美国通用汽车公司下属的各子公司都应该改制，因
为这些子公司的所有者都缺位。甚至更进一步，通用汽车公司有上百万股东，
本身是一个股权分散的企业，也应该拍卖，转制，量化到个人。为什么通用
汽车公司可以经营得好，而中国的国有企业就经营不好呢？为什么通用汽车
公司的所有者不缺位，而中国的国有企业的所有者就缺位呢？事实上，全体
中国人都是国有企业的股东，13亿股东委托全国人大、国务院经营管理国有
资产，哪里来的所有者缺位呢？全国人大、国务院、各部门、各地方的领导
都是国有企业经理人，人民同意他们出有车、入有鱼，就是希望他们把国有
资产经营好、管理好，就是相信他们能够忠于国家和人民的利益，忠于股东
的利益。干好了，是应该的；干得不好，就应该撤职；犯了职务罪的，还应
该进监狱。如果这些高级经理总和人民讨价还价，趁人民一不小心就偷盗、
就腐败，那么没有别的办法，就只能革除职务，永不录用。拿了那么多钱，
有那么好的待遇，还说国有企业无人负责，这说得通吗？
现在，张维迎之流的学习西方经济学的人出来了，他们说，高级
经理不需要有国家意识，不需要忠于股东，他们有能力设计一种制度，
使高级经理们能够追逐自身利益时能够恰好满足国家利益，满足企业
利益。这完全是睁着眼睛说瞎话。放眼全世界各大企业，无论是美国
通用汽车还是德国大众，无论是日本丰田还是法国雷诺，哪一个企业
能够放任高级经理与企业博弈？哪一个企业不要求高级经理忠于股东、
忠于企业？哪一个企业不强调企业文化？哪一个企业单靠某种完善的
企业治理结构就能够发展、壮大？
虽然张维迎在光华管理学院任教，但是他的身份只是西方经济学
家(不是经济学家！)，而并不是管理学家。张维迎并不懂得企业管理。
不要说管理庞大的国有企业体系，就连小企业都管不好。小企业的业
务流量小，制度化的成本高而收益小，必须靠亲情、友情、信任。大
企业的操作层可以靠严密的作业制度，但是大企业的中高级管理层却
同样需要靠信任、靠经理人的敬业精神，而不可能任用一名时刻准备
钻企业空子的人。制度与文化是企业管理的两只手，缺了哪只手都不
行。但是，张维迎们却完全砍断了企业管理的文化之手，结果就是企
业内聚力的瓦解，企业的破产倒闭。不仅国有企业如此，甚至许多私
有企业也深受张维迎的制度万能论的影响而加速破产，或者不计成本
地搞制度化，或者轻率地相信、任用的“职业经理人”，或者花费时
间、金钱去听那些制度万能论者的课，结果上当受骗，倒闭了事。国
有企业之所以大面积地出现腐败、经营不善情形，从根本上说，是国
有企业的企业文化被根本瓦解了。上至企业领导，下至仓库保管员，
都在钻企业制度的漏洞，企业要是能搞好，才见了鬼了。张维迎可能
认为，这说明了国有企业非改不可。但我却认为，这正是制度万能论
导致的结果。只要抛弃制度万能论，选拔有强烈国家意识的人才去经
营企业，使企业文化重新恢复活力，则搞好国有企业是指日可待的事。
事实上，张维迎根本不懂得国有企业的实际情形。他们一再强调
有国企业效率如何低下，但是，这种判断只是一种逻辑判断，而缺乏
实证依据。国有企业改革以来，个人利益在各个层次都得到了考虑。
但是，人心不足蛇吞象。一旦利益动机成为人们工作的唯一动机，国
有企业的效率实际上是日益下降。事实上，1965年，中国国有企业的
百元资金利润率是22块钱，到现在则下降到不足3块钱，更大量的企业
的是破产倒闭了事。张维迎们不知道，中国国有企业的领导人曾经有
着强烈的国家意识，在“天当被子地当床”的条件下，在外国封锁技
术、封锁信息的前提下，搞出氢弹、原子弹，造出了南京长江大桥，
建设了独立完整的工业体系，发展了科技、教育、医疗、国防事业，
其效率堪称奇迹。正是由于对新中国这一基本事实的否定，才使张维
迎们根本丧失了对企业管理的文化力量的信任，走向了制度万能论。
张维迎讲善待为社会作出贡献的企业家，这我完全同意。张瑞敏
这样的创业型的企业家，的确需要善待，但是，这并不是意味着，张
瑞敏就有资格擅自处置国家和集体的资产，就可以为所欲为。更加重
要的是，绝大多数的国有企业的经理人都不是创业型的企业家，而是
坐在前人留下的金山的守护人。宝钢、鞍钢、金山石化、燕山石化、
一汽、二汽，离开了国家的巨额投资，离开了50多年来干部和职工的
辛勤工作，能有现任领导的业绩吗？如果要善待为社会作贡献的人，
那么占全国人口80%的工人和农民是真正的财富创造者，他们不仅用
头脑，也用他们的生命、青春、鲜血和汗水创造了共和国今日的财富
，是首先需要善待的人。在最近这一轮以国企改革为名的盗窃国资浪
潮中，受伤害最大的正是这一群体。
如果说国有资产要量化到个人，那么首先考虑就是应该是这一
群体。这个庞大的群体不分，最后一任经理人要独吞企业股权，这
公平吗？再往前追溯，这么多国有企业是谁奠基的？是老一辈打江
山的人。如果要私有化，如果严格按照私有制的逻辑，那么新中国
的缔造者毛泽东该拿多少股权？朱德该拿多少股权？他们如果不拿
股权，谁有资格拿股权？
事实上后来国有企业的职工没有积极性，一定程度就是因为没
有善待国企职工。张维迎先生说要善待为国有企业作出贡献的人，
谁是为国有企业作出贡献的人。
王小东：我认为最重要一点，当你以某种方式转移或者交换我
们的财产的时候，你得通过我们这些所有者的同意。现在你没有征
求我们所有者的意见，你随便处置，在法律上我认为你是违法的，
而且你违反的是宪法。
到底哪一种制度有效率，我在十几年以前就写过，什么样的应
该国有，什么样的应该民营。有时候确实管理也非常重要，你管的
好，不管什么所有制效率都比较高，管的不好，效率都比较低，单
纯强调所有制也不全面。第二点，你把国有制全废掉，都没有问题，
都可以，但是关键就是我强调的那个东西，你别忘了你要这样做的
时候，你必须得征求我们这些所有者的同意，你必须征求我们的同
意，比如我们同意了你把国有企业全部卖掉，那才可以。
杨帆：有什么办法？
王小东：操作这个事儿，当然有办法，比如说可以经过全民公决。
国有企业是国民财产，如果要大规模改制，一定要经过全民同意，获
得全民同意有的是方法。
韩德强：至少有这么一个问题，国有企业是一个庞大的现代企业制
度，全国老百姓都是他的股东，我们知道在企业里内部制度改革不需要
全民公决，但是如果需要变更股权，这个作为变更股权的方案都是要股
东大会讨论通过。
王小东：在法律上有权作决策的是股东大会，在中国这个股东大会
就是全民。
韩德强：比如宝山钢铁厂，不能说我们投票宝山钢铁怎么改制，这
不行，这得13亿股东来开一个会。
韩德强：比如宝山钢铁公司现在已经是股份公司，但是里面的国有
股是占大股的，国有股股权我们13亿人要发言。
韩德强：我们要私有产权关系理清楚，因为国有企业也是我们集中
的一个企业，股权是分散的，但是股权是明确的，我们只是委托了董事
会、委托了监事会，我们来管理这个企业，不是说我股权分散之后，这
个企业就是所有者缺位。那就是说凡是现代企业都是所有者缺位，这个
逻辑是不成立的。
王小东：国有企业如果不归国民所有，那是谁所有的，什么叫做国
家？国家指的是谁，指的是张维迎吗，国家指的不应该是张维迎，国家
指的某位省长、省委书记？不应该吧，国家就是指我们人民大众，这里
面怎么会产生歧义呢？我授权给你的是管理，我没把财产给你。宪法写
的很清楚，国家都是我们的，全国人大也好，国务院也好，是受我们的
委托来管理这个财产，我们可没说把这个财产给你。你是我们的经理人，
你经理人可以位置很高，我们可以给你很高的待遇，你可以坐好车，可
以住好房子，你出行的时候，为了能更好地完成我们交给你的职责和任
务，可以有人给你鸣锣开道，都可以，但是你要搞清楚你是受我们委托
来管理这些东西。
韩德强：有贡献就可以争股权，这实际上是对私有制的一种破坏。
我可以说一个故事。据《史记》记载，周武王打败殷朝纣王后，很快就
死了。按照私有财产制度，财产必须沿着直系亲属往下走，私有的国家
也只能传给儿子，不能传给弟弟。但他的儿子成王还年幼，当不了这个
国家的董事长。周武王的弟弟周公只好代行董事长职权，辅佐成王。周
公行政期间，其他两个弟弟管叔、蔡叔和纣王的儿子武庚联合叛乱，被
周公平定了。周公的贡献相当于第二次立国，手下又积累起了一批文武
大臣，完全有可能撇开成王，自立为王。但是，周公尊重私有产权制度，
没有篡夺成王的合法地位，在成王长大后，还政于成王，自己北面称臣，
老老实实当CEO。所以，周公有着很好的职业经理人的品质，给我们树立
了一个责任信托好典范。周朝为什么有800年的天下，就是因为有周公的
典范在先，后面的职业经理人都不敢据功劳争股权。由此可见，哪怕对
企业有着重大贡献，只要没有原始股权，只要没有股东的同意，都不应该
居功要挟股东。否则就是鼓励偷盗，就是鼓励破坏私有产权制度，而不
是鼓励职业经理人市场的形成。
王小东：我们还可以举一个美国的例子，亚柯卡，把克莱斯勒从亏损
泥潭中解救出来，也没有把克莱斯勒变成了自己的。美国职业经理人工资
是非常高的，人家怎么能够养得了？因为人家不鼓励你把功劳化作股权。
付了你高薪以后，你就不能享受股权。
当然也有股权奖励的，但这里面有一个基本原则，就是所有者的同意。
所有者愿意把股权奖励给你是可以的，但是你不能自己拿。
韩德强：其实老实讲，中国的这么庞大的一片国土，这么多的资产，
我们委托给了我们的国务院，委托给了我们的全国人大，我们就希
望国务院和全国人大有职业经理人的意识，不能够让一些人利用职
权悄悄地把国家占为己有，这样我们才能够认可为人民服务的执政
的宗旨，才能同意立党为公、执政为民的说法。如果一小部分人借
着这个权利把国有资产变到自己的手里，我们怎么能认同这个说法
呢？
王小东：现在胡锦涛同志不是很强调立党为公、执政为民，这
是什么意思呢？就得体现在这一方面。如果不能体现这些方面，那
就成了空话了嘛。
韩德强：这场争论很有意义，本来是早该开始的，应该在八十
年代开始改制的时候就开始争论。但是遗憾的是，领导人习惯为了
为民做主。经过二十多年以后，大家终于明白了，财产是至关重要
的，是我们赖以生存的命根子。谁动财产权，谁就是在动我们的命
根子。谁不捍卫命根子，谁就是把命运交给他人之手。改革之初，
人们还看不清楚改制的实质是什么，先改了再说，也情有可原。现
在，改制的结果，公众已经弄清楚了改制的真相，应该到了评估改
制的利弊得失的阶段。“三个有利于”是改制是否成功的标准，如
果不成功，还可以继续按照“三个有利于”改回去。
王小东：郎咸平这场争论从现在来看，我觉得郎咸平有一个功
劳，他把这个事儿摆到了公众面前，摆到公众面前以后，我们最应
该强调的是有些东西我们的老百姓也好、我们的经济学家也好，都
要搞清楚，谁是这个国家的主人，谁是国家财产的主人，你自己的
身份是什么。一方面，你作为一个国家的财产的主人，你跟我们是
一样的，你今天所取得的特权地位是我们这些主人为了让你办好事
情，授予你这些权利，不要把这个问题搞错了，
通过这些讨论，确实要把这些关系搞清楚。我们国家国有企业
的经理，我们国家高级官员，他们身份是什么？他们的身份是我们
的经理，是我们的经理人，他们是我们雇的，他们是我们雇员。这
个身份一定要搞清楚，他不是主人，我们才是主人，他们是我们的
雇员，他们都他们管理的企业的工人，在这个问题上没有大的区别
，只不过由于他们的工作需要，我们给了他们更高的待遇而已。
改制是可以的，改制公司的制度，高级经理人最多提出建议，
决策权应该是我们这些股东，我们说可以就是可以，我们说不可以
就是不可以，必须有我们批准。职业经理人只有建议权，不能自己
随便把这个制度改了。否则的话，高级经理人可以胡作非为，随便
就把一个制度改成有利于他，把真正的所有者全排除出去。
杨帆：这个争论第一阶段已经结束了，第二阶段应该深化。所
以我特别请王小东和韩德强过来，对前一段作个总结，应该肯定郎
咸平做的这件事，是在中国特殊环境下达到轰动效应，打破新自由
主义语话权和传媒封锁，我们打不破，他可以打破。为什么我们打
不破？
回顾一下最早是林炎志，1989年后他自愿到北大当党委书记，
讲了六个小时，比较直，我详细地听了下来。他讲北大学生不是要
改革嘛，我问你们国有资产改革要真改，你们知道是什么结果吗？
我告诉你们是血腥瓜分。权力没有制约，公众参与不了决策，我自
己是北京体委主任，好多体育场都是国有财产，我领导改制就找几
个公司转来转去，最后弄到我家去了。他称为血腥的权离瓜分，还
真把学生震住了。当时背景下林炎志被看成反对改革开放，很多人
没有看清楚，不太重视这个事儿。
王小东是属于民族主义者，韩德强，杨斌等爱国主义者，都反
对权力瓜分。吴敬链等许多经济学家也反对权贵资本主义。一般自
由主义者里除少数经济学家以外，也是反对瓜分的。他们代表人物
就是秦晖。1998年何清涟发表《现代化的陷阱》，也强烈反对权贵
资本主义。我们开思想讨论会，用整整一年时间讨论。一般自由派
现在失语，他们有深层次问题，所以才失语。比如茅于轼。反对特
权，主张民主，真正的自由派主流是这样的。像杨斌韩德强站在爱
国主义立场批评WTO，不想让跨国公司侵吞中国。我在1998年写《权
力资本化》那是被封杀的。很多人研究寻租理论，为什么所有人都
不成气侯，就郎咸平成气侯？
韩德强：这有一个时机问题。我们说得比较早，是通过逻辑分
析得出的结论，还没有多少事实的印证。现在，全国发生了大规模
的国有资产流失，郎咸平出来一说，大家都有切身体会了，这个时
候就呼应起来了。
杨帆：这是天意，到这个时候所有人都感受到了。中国确有崇
洋媚外，郎咸平带来的是美国中左思潮，中国新自由主义经济学家
这一套是美国极右思潮。美国中左打美国极右，却利用中国经济学
家舞台，好象当年日本和俄罗斯争夺霸权，却在中国旅顺口打仗，
出入无人之境，对此我们感到悲哀。中国无数知识分子包括大部分
经济学家在本土长期为中国奋斗数十年，到现在说话还是不管用，
我们这些人加在一块儿还不如一个郎咸平。中国就是这么一个国情
，外来的和尚好念经，新闻界爱炒作，政府也重视。百年以来被人
家打败了，骨子里崇洋媚外，从上到下都是这样。何时能够回归本
土，才真正有希望。
周其仁、张维迎、赵晓讨厌郎咸平这个人，他们知道一些事情。
我认为郎咸平这个人第一阶段过去了，该翻过这一页。他不了解中
国实际，他的个人问题我们也知道。只不过现在右派太猖狂，本来
我们今天准备说郎咸平的毛病，让张维迎一搅混水，说什么我不与
无耻的人讨论，又不好说了。
王小东：坦率地说，我对郎咸平为人是很不以为然的。
杨帆：很多朋友劝我们别说郎咸平，害怕搅乱了阵线。什么阵
线？我们的“非主流”阵线从来就不包括朗咸平。是他求助于国内
经济学家，说自己不希望孤军奋战，通过报纸批评中国经济学家集
体失语。当时记者到处找经济学家出手相助。有些经济学家发声明
支持，我却不屑于这样做，我的第一个反应就是：我们批判新自由
主义至少有10年了，郎咸平什么时候回应过我们？不过我们还是应
他自己的希望，和社会舆论的呼吁，集体出面支持他。
8.28.研讨会是帮助郎咸平突破新自由主义封锁的关键。但是
他在会上却再三和我们划清界限，说什么自己是主流派，自己不交
朋友独往独来，自己不希望支持者来而希望反对者来，自己不习惯
别人插话和咆哮(他竟然使用咆哮这样的字眼)，这也太不仗义了吧？
面对数十年轻记者说到得意忘形处，朗咸平说今后应该立规矩，要
按照在国际一流杂志发表论文的数量，来确定对中国问题的发言权，
他自己发表了20多篇。这样的标准当即遭到我的坚决反对。中国经
济学家只有林毅夫可以达到，但林毅夫的学位也经过很长时间才拿
到。至于张维迎和周其仁，都没有发表过。他们出国只是镀镀金，
得诺贝尔奖也没有希望。他们的真正价值和我一样，是80年代以来
参加了中国改革实践，但是他们依仗的却是外国势力，以“海归”
身份压人。他们勾结张五常已经犯了绝大错误，难道就一点也不心
虚？现在有郎咸平这等人物回来了，以后还会有类似的人物回来，
以“新海龟”的身份压迫他们。
对于郎咸平，我今天少说一点，希望大家心里有数。郎咸平干
了一些事情，就是骂了公司再收公司的钱。周其仁上来就揭露，以
为一骂就把郎咸平骂住了，没想到网上一边倒。于是张维迎又出来
骂网民，骂公众舆论。其实这个话要看谁说，你说不行，大家不理
不信，这就说明你在中国老百姓之间没有公信力。
王小东：我看张维迎认为自己有公信力，可是我看网上有一个网友
说张维迎只不过抓住了机遇一夜变成流氓资产主义者。
杨帆：他们很恼火郎咸平，同样在企业界混着拿钱，自我感觉
是领袖而别人是妓女。郎咸平骂了李嘉诚，李嘉诚聘他做长江商学
院教授，年薪多少我们不知道，请他公布一下吧，有说两百万的。
也请张维迎公布在光华拿了多少。再有一件事是我一位老师告诉我，
他接到一个邀请，是双汇火腿肠的老板写了一本书，叫做《中国向
何处去》，在人大会堂开研讨会，我这位老就说你要写双汇火腿肠
向何处去还可能，写中国向何处去怎么写。从头到尾把这个书批评
一遍。这书序言就是郎咸平写的。有传说他骂德隆，德隆给他30万
他要60万。这样的事儿周其仁，张维迎他们知道，气不打一处来。
问题是他们公信力太差，总是贬低老百姓，不考虑补偿工人，所以
在关键时候老百姓不听他们的。他们的恼火可想而知。
他们自称有公信力像张五常差不多，都是自我感觉特好，张五
常被美国法院起诉了，他还出来叫骂和美国干到底，要征求100个
全世界最有名的经济学家给我证明，我张五常不可能偷税漏税，
倒卖假古董。结果没有一个礼拜让美国法院缺席审判，判了13项
罪83年刑，现在藏在中国交代问题。美国人动手太快了，应该呆
半年看看一百个经济学家是谁签名，集体大暴露。
王小东：估计主要是中国的。
杨帆：那可不是中国法院审判的，是美国法院审判的。郎
咸平还有一个问题，点名企业有好几个是中国重要民族企业，
IT产业号称八大企业联合起来，制定行业标准，和跨国公司竞
争，他点的企业和这个重合，我就想起前三年，胡祖六和许小
年打击股市，和郎咸平一个路子，说中国股市上市公司只有6个
合格。许小年说股市“千点论”。我当时就出来反对，说你们
这么干为了打垮中国的股市，让外国资本抄底，现已把中国160
个证券公司逼到要破产了，下一步就等着外国的证券公司兼并，
这已突破了WTO这方面的条款，中国的民族企业和国家企业老总
当不成了，怎么还相信他们？
我对他们一直就有警惕。什么时候爱国主义实践派主导中
国改革才有希望。
由于复杂背景，这样的讨论肯定有偏差，第一阶段就算结
束，就是各方面亮亮相，借机都出来表达自己观点，基本自说
自话。有几个实质问题应抓住。
第一个问题是，国有企业所有者缺位不缺位。有两个层面，
一是产权层面，二是政治层面是核心。名义上的国有制，有人
拐弯抹角说不是全民的，说没有操作性。不是全民的也是公有
的，不能说不是公有制吧，其中一部分是国有，这部分究竟是
不是全体人民的？或者你说法律上是全体人民的，但实际上没
法操作，如果没法操作，那应该由谁来支配，怎么支配？要公
开说出来。不要瞎设计一些外国名字，什么MBO，归结到企业
管理层次。根本不是这个层次的问题。而是国家建立的国有制
什么性质问题。公天下能不能因为操作没有效率就分疆裂土，
变成私天下。革命党变成执政党，革命党说我们是公天下，到
执政党就说我实际没法操作，但是变成我个人的就可以操作了。
法理上谁敢改变？我认为没有人敢动这个，想达到目的只有把
国家搞垮。王小东：这个也不具备操作性。
杨帆：更没操作性，连红灯区都不能合法化，难道侵吞国
有资产能合法化吗？说防治艾滋病得普及避孕套，还是不能办
红灯区，社会主义的牌子仍旧起作用。没有人敢说，我们这么
多年革命建立的国家原来不是公天下，而是私天下。我们八十
年代就讨论过这个，想正式一部分特权把它合法化规范化，弄
了半天就没法说，高干子弟都落选，连橡皮图章也该不上。
如果现在大家对公天下丧失信心，想变成私天下，那么
我们就分，首先给毛泽东那一份，还有革命烈士，前任厂长
工程师，也轮不到现在科长处长这些小晚辈，这更没操作性
，别想分疆裂土。这是争论核心。
第二个问题就是先停止产权转让，现在清查就是停。先
治腐败后改革。现在许多人利用中央领导人换届的机会，教
唆地方政府，金融投机商和国有企业经理联合侵吞国有资产，
这不是什么改革。必须先有比较彻底的一次反腐败，纠正“
瓜分“趋势以后再改革。
郎咸平懂财务，对理论和中国实际确实不懂，一下子就
走到维护国有制上去，我维护的是国家政权合法性，不是维
护产权层面的国有制度，我不喜欢竞争领域里的国有企业。
争论一方以郎咸平划线就很荒诞。
他和中国的老左派搞到一起了。作为学派者可以说，但
是不能主导。他再主导，就总是给新自由主义一个靶子，可
以回避我们提出的根本问题，为什么他们回应郎咸平，不回
应我们，多年来他们就不回应我们，他们真正封杀的是我们，
而不是郎咸平。
王小东：因为他们觉得郎咸平很好回应。
杨帆：郎咸平说的啥，我们说的啥，张维迎为什么回应
他，因为张维迎知道郎咸平有行为问题又抓不住问题实质，
而我们没有劣迹，又能够提出实质问题。王小东：承认他的
作用，但是不是以他为核心。
他一下就说国有制效率高于私有，缺乏实证。提出职业
经理人信托责任，吸引那些没有经验的传媒的小姑娘小伙子
们。美国词信托责任炒作，有什么用。这个东西阻碍讨论深
化，我发现又出了很多反驳意见，没有新东西，就围绕朗维
护国有的问题重新说，姚洋干过二年工厂就来忆苦。我干过
八年，国有企业什么毛病我不知道？
我们理论上要区分真假问题，什么是真问题？什么是假
问题？什么是理论上的真假？什么是实践上的真假？
第一，国有制背后的公有制和人民共和国，我们要不要
坚持在宪法上的合法性，如何才能够落实这个合法性。还要
确定有没有操作性，我们有什么办法让它有操作。
第二，先反腐败，后搞改革，我退一步承认说的国有企
业效率确实低于民营，现在也不能动。
王小东：关于这个问题，我们个人表达自己的观点。可
能我们三个人也不一样。
杨帆：所以我说退一步，为了争问题，退一步来说，就
算国企真是不如民企，那么产权改革的所谓的市场化方向，
我们说好，还要坚持。还是没有解决上面说的问题，名义上
人民所有财产如何有操作性。先反腐败后改革。
新自由主义默认权力就堕落成新右派。他们核心观点是
方向不变，也不能暂停。我说方向对的事儿，停半年总可以
吧。孙立平是自由主义者，他也说国有企业是热天里面的冰
棍，要改变天气，不能权贵私有化。
按照新右派所讲就是权贵私有化。第一条，产权改革市
场化大方向不能变；第二条叫做不能停，这两条合起来，搞
起来一定是权贵私有化，为什么？就是由于天太热了，腐败
盛行且猖獗。所有人心里就是想这么一句话，捞最后一笔，
谁有本事谁捞，这种情况下怎么能搞。再对的事儿也不能搞，
国防，扶贫，教育都有待于彻底反腐败。郎咸平提出信托责
任，我同意引进这个制度，但是不反腐败什么制度也不可能
起作用。
腐败很多地方已超越底线，腐败在中国是超越底线的问
题，不是腐败问题。如建筑行业欠农民工3000亿工资，相当
于一亿农民干一年拿不到钱，让国务院总理要钱，那还是动
用了行政系统，这就超越了底线，按照新右派理论，总理不
能管，不管这些人就饿死了。连这个都解决不了，在这种情
况下还能够搞国有企业改革吗，那能搞成什么样？
第三个建议，确立什么是侵害国有资产行为，先搞一个
条例，流失不是法律概念。
第四个建议，在中小型国有企业真需改制时，引入职工
代表大会，地方人大参与。
王小东：应该拍卖，向社会公示。
杨帆：应该拍卖，还要公共政策辩论，我的文章叫“
把国企改制纳入社会主义民主化法制化的轨道”，刚刚出
来。
王小东：关于国有企业跟民营企业哪个更有效率的问
题，我在13年以前做过一些分析，哪些国有好一些，哪些
民营好一些，这些文章我现在不想再重复，随着时代的变
化，肯定有些东西也有比较大的变化。比如现在有些民营
企业确实很巨大，它的效率也不错，我们要承认这个事实。
然而，就算退一步讲，在任何领域国有企业都不好，确实
都应该搞成私营或者民营企业，国有企业都应该改制，即
使是如此，也得首先得通过国民同意，这是个关键的问题
。国民同意了，就这么全改，没问题。如果说国民同意了
把所有的资产不仅仅20％，而是百分之百地送给最后一任
经理人，那是国民的事。也许国民看不清一些问题，决策
做错了，那也是国民的事儿。如果你不经过国民的同意，
你只是通过一些地方官员和一些民营私营企业或者国有企
业的经理人私下操作，就把这个财产给转移了，这是不可
以的。我强调的就是这一点，不管怎么说，你得经过我们
同意，经过我们授权，也许比张维迎要求的更善待经理人，
那是我们的事儿，不是你张维迎的事儿。也许我比张维迎
还过分，我可以认为现在经理人拿的太少，他要多拿，但
我只是13亿股东当中的一个，我只有能够就我那份财产说
话。你张维迎也只是13亿股东当中的一个，你只能就你那
份财产说话，要真正进行转移，你要通过我们13亿人大多
数股东的同意。
第二，就我个人来说，我的一个感受，就是中国还有
很多更重要的事儿要关注、要解决。我有一个观点，我认
为中国将来出问题很可能是出在国际环境方面，出在我们
如何从国外获得资源这个大问题上。现在这个问题我没有
太关心，所以爱怎么着就怎么着，我这十三亿分之一的股
权，你们就随便投了，因为我认为有更重要的事儿要关注，
但这个权利是属于我的，这一点是不能含糊的。今天既然
把我叫到这儿来让我谈这些问题，我也要表明我的观点，
我认为不管怎么改，也可以用杨帆的一句话，你必须是在
社会主义的民主化法制化轨道上改，至于它最终结果改成
了什么样，还是一个次要问题。你必须通过社会主义的民
主化、法制化的轨道，不能搞腐败。只要通过这个方式来
改，什么样的结果我想我们都应该接受，因为这是我们大
多数人授了权的。
韩德强：我注意到张维迎最近对郎咸平的人格有很多的攻
击。他认为郎咸平是没有公信力的人，是无耻的人。张先
生显然把自己当成了有公信力的人，有道德良心、有社会
责任的人。但是，学术界很多人都知道张维迎的一个吐痰
理论。他说国有企业就像一碗饭，怎么改呢？只要往碗里
吐一口痰，说国有企业效率多么低下等等，别人信以为真，
就不想吃这锅饭了。我把痰一撇掉，这一大锅饭就成我的
了。你看，这样的人有资格讲良心、讲责任么？
国有企业要不要？在这个问题上，我跟他们两位有不
同的看法。我认为，中国需要国有企业。世界经济史告诉
我们，一个后发国家想要追赶发达国家，必须借助国有企
业这只看得见的手，而不能只有市场那只看不见的手。德
国是属于后发国家，日本是属于后发国家，这两个国家都
是用国家力量支持本国工业和技术的发展，才有今天的强
国地位。严格地说，英国、美国也是借助了国家力量才成
了先进国家的。欧洲各国的国有企业比例相当高，像法国
雷诺，德国大众，，都是国有企业。德、法、英、意四国
联合拥有的空中客车，甚至是超国有企业。如果按照股权
分散就没有人负责的理论，空客应该是最无效率的公司，
但是空客已经成为与波音并驾齐驱的巨头。
为什么国有企业能够搞好？因为现代企业是大型企业，
不但需要雄厚的资金，更需要大批技术和经营管理人才。
现代企业为私人所拥有时，所有者的确有积极性，但是技
术和经营人才却缺乏积极性。当现代企业为国家所拥有者，
技术和经营管理人才的积极性才会较高。因为他们感到自
己不是在给某个私人老板卖命，而是在造福国家和人民，
工作有意义感。实际上，国有企业在很长时间内都比较有
效率的。因为每一个国家都有大批爱国者，普通员工都有
爱国心。国家企业的文化远比私人企业的文化更加有说服
力和吸引力。如果爱国者掌握着这些国有企业，他们把全
身心放到国有企业上，那么国有企业完全有可能创造私人
企业无法比拟的效率。
事实上，中国历史上的各个王朝实际上是最大的现代
企业，有着完善的产权结构和治理结构，也有成熟的职业
经理人市场。皇帝是大股东，有爵位的人是小股东，通过
科举制度选拔各个层次的CEO。有功则有爵，有能则有官。
按照制度万能论的逻辑，中国的这些王朝就应该长治久安
才对，应该调动人的积极性才对。然而，这些王朝调动了
CEO谋利的积极性，调动不了广大老百姓生产的积极性，
结果还是一个个毁灭。可见，公有制比私有制更能调动积
极性。王小东：到后期，股东的积极性也没有了，CEO的
积极性也没有了。韩德强：当然，问题是如何产生这样一
批爱国者。爱国者死了怎么办？爱国者没有怎么办？我认
为，这种问题实际上是伪问题。民族、语言、肤色、文化
习俗，这一切都是难以改变的。我们生于斯、长于斯，就
一定会产生大批的爱国者。张维迎这套东西的最大的社会
负面效果，就是在制造一种舆论，敦促中国的高级经理放
弃国家意识，教唆国家干部、企业领导犯罪堕落、腐败。
显然，如果干部不腐败堕落，张维迎的这套制度万能论就
将失去用武之地。
张维迎先生在骨子里是要消灭国有企业。因为他信仰
放任自由的市场经济，要求小政府、大社会，小小政府、
大大社会，甚至是零政府、全社会。先用制度万能论搞垮
国有企业，再鼓吹取消政府，就可以实现张先生的信仰。
这种主张对谁有利？对跨国公司占领中国市场有利，对中
国的买办阶级崛起壮大有利，对美国统治世界有利。我们
知道，在工业社会，在商战时代，领土的意义已经不大，
市场和资源的意义则十分重大。这是工业社会和农业社会
的最大差别。农业社会，领土最重要，寸土不能让。但是
在工业社会，在商业时代，实际上领土可以让，但市场不
能让，资源不能让。资本家并不看重领土，全世界各地的
政府都在招商引资，都在降低地价，降低工价，降低税收，
都在争相提供最优惠的政府服务，都在争相出让资源的开
采权，还要领土干什么？有了领土，有了臣民，反而是一
种牵累，一种包袱。正因为如此，跨国公司最推崇的是自
由竞争，自由市场，以便它们在世界市场上自由地消灭竞
争对手，建立国际垄断地位。跨国公司所资助的国际学术
机构则专门在各国内部扶植那些主张自由市场的学者，给
他们的国际学术地位，使他们能够充当打开各国市场的吹
鼓手。
张维迎在客观上就是这种角色，北大国际经济研究中
心就是这种角色：张维迎可能没有学过世界经济史，他可
能只知道短期、局部的静态经济模型，不懂得长期、全局
的动态经济竞争。如果这样，张先生就是无知；张维迎可
能知道经济史，也知道国际竞争的结果是中国成为跨国公
司的经济殖民地，知道国企改制的结果是国企全面瓦解。
如果这样，张先生就是缺德到家了。两者必居其一。
王小东：认为中国没有爱国者，是他们的观点，这些
主流经济学家往往把中国所有的人都想得跟他们道德水准
一样低，但是事实并非如此。
韩德强：中国遇到危险的时候能够崛起靠的是什么，
靠的是爱国者，靠的是中华民族的灵魂，靠的是我们对这
片土地的热爱。现在张维迎先生要把我们所有人都变成只
认金钱的唯利是图的人，这是对中国最大的威胁。
杨帆：去年SARS，出了那么多白衣天使，这是在出现
危机情况下，中国社会的善良的一面表示出来了，同样这
些大夫们、护士们在平常表现咋样，我看大家恐怕也都不
满意，外科手术收红包，病的快死了，先要钱，卖假药，
勾结药厂，给人开贵药，同样的人，都是同样的人，不同
的环境下，表现出来的东西是不一样的。怎么说中国人都
是自私的，就没有爱国的，干不好的人就下台。
我认为，张维迎对现代企业制度实在是太缺乏了解。
现代企业是指大型企业，而大型企业的产权都是模糊的。
上市公司的产权天天在股市上交易，今天是我拿了多少股
份，明天我把股份卖了，这个企业的产权时时刻刻都在变
动，怎么会清晰？股东怎么会关心企业的发展？股权比较
集中的非上市企业怎么样？比如爱多，它现在垮掉了，爱
多当初的股权非常清晰，也很集中，胡志标45%，陈天南
45%，企业所在地益隆村10%。但是，过了三五年之后，
爱多资产膨胀到十几个亿，胡志标感觉到这个企业产权不清
晰了！凭什么我辛辛苦苦干，企业的资产却只有45％是我
的？他感到到产权不清晰。为什么？如果企业是静止的，
它的产权永远是清晰的。如果企业一直在供产销的运动中，
就永远会有贡献大小的问题，其产权就永远是模糊的。除
了静止不变的企业，什么企业产权最清晰？是一个人拥有、
一个人经营的企业！但是，这种企业不是现代企业，而是
个体户。
在产权不明晰的情况下，为什么企业还能够发展壮大，
就是有企业文化存在，有多多少少忠于企业所有者的职业经
理人存在。没有这一条，企业不可能发展壮大。然而，制度
万能论根本看不到企业文化的重要性，一味地在制度上做文
章，结果就把大量的国有企业的经理教唆成了贪污犯，毁了
了一个又一个企业，也毁掉了一个又一个企业家。
杨帆：周其仁说了一个比较实质的问题，中国的国有
企业和外国的不一样，是由于他不能够把股权最终地量化
到自然人。我问一下，外国是不是都能够量化到自然人？
你说的我都同意，周其仁说的不是这件事。首先是有
没有这个区别。第二是如果有，对企业经营好坏有没有实
质影响。中国国企不能量化到自然人影响很大吗？比如说
中国冶金部有一百多个钢铁厂，加在一起比日本新日铁大
不了多少；所有国有汽车厂加在一块未必有通用大。
王小东：你说的很关键，实际上我们国有企业，包括
原来的冶金工业部，管理的所有企业家到一起也不一定赶
得上美国或者日本的一个大公司，但是美国大公司也在运
行，也在治理。
杨帆：他运行的好，股东起多大作用吗？
王小东：有时股东根本不起作用，比如说一些大公司
的股东大会，一个是绝大部分股东不参加，参加的人也只
开十几分钟，他能决定什么事？但从法律上说，股东才拥
有对于财产的最终处置权，经理人要处置，就必须获得股
东的授权。
杨帆：比如通用有一百万股东，我们13亿人民，你说
13亿人民没有操作性，那一百万股东有没有操作性，我就
怀疑。
王小东：我也是在国外学管理的，我在13年以前的文
章当中就讲过委托人代理人的问题。我可以告诉大家，实
际上这个问题被总结为委托代理问题，就是股东是委托人，
经理人是代理，但是往往代理人做大，因为股东太分散了
，不能有效行使权利，这在国外大公司也是普遍存在的。
杨帆：周其仁说中国国企没有最后委托人，不是代理
问题。
王小东：委托人能不能真正发挥效能，在国外的大公
司当中也是非常成问题的。在这种情况之下，为什么有的
公司运行的还是很好呢？坦率地说，掌握这个公司的职业
经理人或者职业经理集团是有一种忠诚心或者荣誉感在里
面，这也是个事实。
杨帆：制度上是有关系，比如外国基本上都是没有现
金，就是所有人全是用一张卡，中国也可以搞，制度上的
毛病跟国有制这件事有没有直接联系？
王小东：我在13年以前的文章当中就讲过委托代理人
的问题。福特还是家族公司，福特家族的人，股权虽然很
大，但已经不占多数，然而，根据公司宪章规定，他们始
终握有超过半数的投票权。一般股民的投票权与实际出资
是不对等的，但公司宪章就是这样，是你自己愿意加入的。
但通用就不一样了，它确实是有所有者能不能有效行使自
己权利的问题。所有者的权利行使缺位了，这个公司就一
定搞不好，还真不是这样。
杨帆：如果说我们按照逻辑说，这件事不是很重要，
就需要综合控制监管体系，文化腐败环境一定要先打掉。
当然不应该保留那么多国有企业。新右派有一个逻辑是很
错误的，说国有企业是腐败最大根源，变成私有企业就消
除了腐败根源，因为它不可能浪费自己的钱，也不会拿自
己的钱去行贿，至少要比较行贿的成本和收益。
他们认定先铲除国有制，怎么铲除？就是弄一批最腐
败的人，把国有企业给他们，来一圈特大腐败，一次性变
成私有，以后就没有腐败了。反正得流失，干脆就给了他
。
韩德强：我认为国有企业不是腐败的根源。杨帆：我
的逻辑是我承认你的，我看你会答出一个什么结果来。
王小东：如果这个腐败问题没有解决，他们是不是该
为此负责呢？
杨帆：所以推导出来就是不能干。他没法负责。
我们第五个观点：国企改革不能仅以效率为原则，根
本上要尊重产权。你钱多了，我可以当你管家，但是不能
把你的钱算我的。如果是这样，穷人效率肯定比富人高的，
富家子弟吃喝嫖赌，都是花钱的。按照效率高就可以剥夺
效率低的逻辑，恰恰是穷人剥夺富人的财产。
王小东：按这个逻辑，美国说我的运行效率比你高，
你中国全给我算了。
杨帆：日本也这样说了。
王小东：日本在侵略中国的时候也这样说，说你们
不会打理自己的国家。
杨帆：所以日本现在也不承认侵略了中国，他认为
自己效率高。王小东：就算我效率低，可是这是我的东
西。
你效率高，也得我愿意委托给你，才委托给你，不
能说你效率比我高，把我的东西拿走，这个逻辑是不成
立的。效率低，但是是我的东西，你凭什么随便拿走，
我就愿意效率低，你管得着吗？什么叫做所有权，就是
我支配和使用我的财产的权利。改制也好，不论结果如
何，改到什么方向，最起码要把法理和道理讲清楚，不
能在这里胡搅蛮缠。我们有一个朋友把张维迎说成一个
完成了从流氓无产者到流氓资产者跨越的一个人，我觉
得非常合适的，因为他的逻辑是“流氓逻辑”。
杨帆：按他的逻辑不见得说不过他。
韩德强：我告诉你，按照他这个逻辑推到底不行，
这条路走不通。
杨帆：先跟网民说清楚，按照他的逻辑可以把他
说倒的。
韩德强：我是先用归谬法把他的逻辑推倒，然后
把文化和制度双重约束完全可以解决这个问题。
杨帆：希特勒也是同样逻辑，他就认为他是最优等的民族
，所以可以把人的低效率灭了，这就涉及到一个特关键的
问题，效率与公平的关系，不能说效率是第一的，只能在
特殊的改革初期可以这样说，现在不能再作为改革原则。
张维迎总是说自己有理念，这不解决问题。谁没有理念？
关键是什么理念？在中国没有法西斯土壤。不能从效率第
一走向法西斯道路。
我们第六个观点是：全面保护“国民财产”，反对
权力资本化。
希望大家参考，把讨论引向深入。不要纠缠于朗咸
平，不要把讨论技术化和方案化。
今后的讨论应该与彻底反腐败和爱国主义结合起来。
声明：新浪财经登载此文出于传递更多信息之目的，
并不代表赞同其观点或证实其描述
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇
本文为《出路――郎咸平引爆“国企改革”大辩论》（节选），《出路》一
书由李健、王小卫编著，经济日报出版社，2004年11月出版。
2004年“国企改革大辩论”评述
李健
一大堆文章，很容易让人晕头转向。就是参与其中非常了解整个过程的学界
中人，也仁者见仁，智者见智，并不一定就能够说得明白。有道是，“不识庐山
真面目，只缘身在此山中”。但是，我们还是力图尽可能简单、中立、客观地告
诉您，2004年8、9、10三个月中，由香港学者郎咸平所引发的，主要以中国经济
学界为主体的“大争论”，大致究竟是怎么一回事情。
充分了解本次大讨论的来龙去脉，对更深入地认识本次大讨论所涉及到的诸
多问题大有帮助，这也是“评判”参与诸多人与诸多事的重要基础，所以，本书
一开始，我们即向您呈现了本次故事大致的来龙去脉。无论出于何种阅读目的，
您都可以将我们精心选编的文章，当作把握故事来龙去脉或者研究诸多相关问题
的备查资料。
但是，我们确实无意充当什么“审判官”，去评判伦理意义、道德意义甚至
法律意义的因果是非，谁对谁错，因为它们与中国的改革相比，并不十分重要，
虽然我们无力也无意阻拦读者去做这样事，这是读者的自由和权利。我们如果要
就某人的行为做评析，也将主要在学术讨论和学术表达的规范性和有效性层面上
进行。当然，由于国有企业改革本身也是一个现实的“公共选择“问题，任何公
民都可以在“公共选择”这块大牌牌下，表达自己之任何想要表达，至于表达方
式以及表述内容是否合理，任何人也都可以就别人的表述甚至“行为”再评说。
由于大部分文章言论都“夹杂”着许多这种公共表达性质的内容，甚至是它们的
主旨，因此我们也将不可避免地涉及到对这方面内容的评述和分析。
虽然我们对诸多人与事以及相关问题并非没有自己的判断，但到目前为止，
本书所做的工作就是尽可能客观而充分地呈现。这种客观呈现是重要和非常有意
义的，因为这些文章本身就是如此众多的论说者们智慧精华的大聚集。当然，由
于本书篇幅约束，我们不可能将所有人（包括无数不留名的网络上的关注者）的
文章和发言全部一一罗列，虽然这些内容对于更全面、更充分地把握本次“学界
冲突”以至“社会思想意识大交锋”也非常重要。由于条件限制，我们只能大致
把握到目前为止本次大争论的主流，并就一些主要的、深层面的问题做简要的评
述。因为对相关问题的争论实际上还远没有结束。
我们还是从头说起吧。
1、“大争论”究竟是怎样发生和开始的
引发本次争论的核心人物无疑是郎咸平。事实上，郎咸平早在两年前就曾孤
单一人猛烈“抨击”过尚在颠峰时期的新疆德隆（德隆如今已经成为一个历史的
传奇和笑话）。2004年以来，郎咸平又先后“置疑”过海尔、TCL的“产权改
革”，以及收购多家上市国企的格林柯尔可能存在诸多“不当行为”。
8月初，当郎咸平在上海一档电视节目中专门“抨击”格林柯尔之诸多“不
当收购行为”以后，紧接着又在复旦大学就同一主题发表演讲，几家报纸对演讲
内容做了简略性公开报道，格林柯尔终于被惹恼，于是向郎咸平递送了口辞严厉
的律师警告函，从自由美国回来的郎咸平很激动，甚至是“义愤填膺”，他不但
拒绝对方之种种要求，而且在律师函“最后通牒期”到来前，直接将那篇《在
“国退民进”盛筵中狂欢的格林柯尔》长文在国内门户网站上公布，格林柯尔董
事长顾雏军于是也“提前一天”――在8月16日郎长文公开当天下午即正式以
“诽谤罪”向香港高等法院提起诉讼。这就是众所周知的“郎顾公案”。
8月20日，北京晨报刊出一篇由实习记者汪涵撰写的新闻稿《顾雏军郎咸平
公案反思经济学界为何集体失语》，文章称，郎咸平对该报记者说――
“到现在我惟一遗憾的是，整个经济学界还没有一个人站出来公开支持我，
我不希望自己孤军奋战。”
实习记者汪涵在该文中写到，“这一次，国内经济学界确实集体失语，他们
作为公共知识分子的‘社会良知’也彰显不力。”各大网站纷纷转载了该文。由
于这篇新闻稿以及相应的口授传说，一些人认为，这是号称在“公司治理”领域
的又一个权威――从香港过来的台湾中国人郎咸平对国内经济学界“不满”甚至
“指责”。
实际上，我们反复阅读相关报道和调研后发现，这很大程度上是郎咸平在
“孤单无助”、“没有任何一位经济学同行表示关心和支持”的情况下回答记者
时说出来的“伤心话”、“遗憾词”甚至是“再明显不过的求助” ――SOS，但
经过实习记者或出于“义愤”的自我表述后，它被一些人有意无意地误读成是郎
咸平对国内经济学界的“不满”甚至“指责”。也许有人会私下说，当初你不找
我们“沟通”，到处与人作对，当孤胆英雄，现在惹出漏子才想到我们，你是活
该。大家不用理他，甚至不但不能“公开支持”他，反而要批他，教训他。有没
有这样的成分我们不得而知，也无意猜测，但江湖复杂却是客观现实。我们相信，
一些主流学者更多地是出于对真理和中国改革大业的爱护。总之，这则报道及相
关传言，实际上直接成为引燃经济学界十多年来争对一连串相关问题再一次“大
争吵”的导火索。――多年以前，在厉以宁与吴敬琏之间，在张维迎与林毅夫之
间，在秦晖、何清莲与张曙光等人之间，就其中一些问题也发生过类似的争论。
有人说，本次大讨论实际上是一家小报一位涉世未深、似乎有同情心的实习
记者一不小心将烟头扔进了经济学界的火药库，进而引发了一轮又一轮的“大爆
炸”，“爆炸的大火”通过互联网、报纸、电视、杂志等现代媒体迅速而猛烈地
燃烧到了社会公众中。政府事实上也密切注视着这场多年不见的大辩论，大交锋。
绝大多数人事先都没有预料到故事会是如此演绎。但也有人说，这一切看似偶然，
其实有很多的必然。
最初，8月19日，国务院发展研究中心张文魁接受《21世纪经济报道》专访
和8月21日赵晓幽默式的答记者问并随即在网上发表一篇题为《不要冒然引爆仇
恨国资流失情绪――兼评郎咸平国企改革言论》的针对性文章外，国内经济学界
“被认为是”最早正式站出来回应郎咸平“整个经济学界还没有一个人站出来公
开支持我，我不希望自己孤军奋战”的经济学人碰巧是三位张姓学者。8月23日，
复旦大学中国经济研究中心张军教授在《外滩画报》发表《学术的边界》，该文
的题目就是对郎氏事件的一种“评判”。8月24日北京大学光华管理学院张维迎
教授在北京接受《经济观察报》和《证券市场周刊》联合采访，采访稿于8月28
日正式刊出，在8月28日同一天，张维迎在深圳企业家年会上发表了那篇著名的
演讲，国务院发展研究中心张文魁再一次正式回应――在北京一个研讨会上发表
了题为《中国是否应该停止国有企业产权改革》的演讲。
“大争论”由此正式“爆发”。
2、关于郎咸平的几份研究报告
郎咸平关于格林科尔（以及海尔、TCL）的研究报告，如张军、李健、陈志
武以及一些经济学网站上的许多人撰文或发贴所指出，它们只能算是置疑或质疑，
提出一种猜想或怀疑而不可能确证――相关主体确实在侵吞中小股东利益或国家
利益，以及在收购过程中存在违法违规行为。郎咸平的报告在一些用词上或存在
过于武断的“瑕疵”。
但是，我们认为，站在保障市场（尤其是资本市场、产权市场）健康、高效
地发展的角度讲，郎咸平报告或许存在的诸多“瑕疵”并不能颠覆这种“质疑报
告”本身的价值。允许并鼓励合乎规范的怀疑和质疑，是保障资本市场健康发展
的一个重要而必需的制度安排。全世界如此。如果不允许公众对公众公司和国有
企业之相关行为进行监督和质疑，那毫不夸张地说，中国的公众公司和国有企业
的前景将不堪设想。在这种意义上，郎咸平式的经济学家在中国不是太多，而是
太少。
至于在法律层面上，郎咸平的研究报告或许存在的用词过于武断的“瑕疵”，
对于相关主体（如格林科尔以至其董事长）是否存在不当、不法之伤害，这不是
我们这里要讨论的问题（法学界可以去讨论），这更应当是双方当事人、双方律
师和法院去讨论的问题，如果他们要讨论的话。
在学术层面，仅从报告本身读下来，我们感觉，郎咸平的上述几份研究报告
主要试图以典型案例的方式解析以下两点：
第一，在中国资本市场中，大股东与相关交易主体联手或独自地，用各种手
段，不当侵吞中小股东的利益；
第二，在国有企业“产权改革中”，由于非公开、非市场化竞争，以及相关
制度和规则的缺失或执行不力，存在大量“国资流失”情况。
如果郎咸平的几份报告主要解析的真是上述两点，我们认为，这些案例所解
析的，确实是中国现实经济中两个有一定关联性的、具有较强普遍性的、并且值
得社会严重关切的现象。
由于郎咸平针对几份报告甚至新的报告在一些公共场合“后来”又发表了一
些“深化性言论”，诸如“目前这种（贱卖国资）的产权改革方式应当停止”、
“信托机制处理好了，国有企业未必比民营企业效率低”等等，这些“深化性言
论”触动了一些学者敏感的心弦，郎咸平立即遭到了一些学者的猛烈批评。
其实，郎咸平最初只是提出了几份或有“瑕疵”的研究报告。白纸黑字就摆
在那里。大家（包括郎咸平）可以以任意的方式去“一份一份地”解读它们，至
于解读得对不对就另当别论。你可以认为是对代表普遍现象的“典型案例分析”；
你也可以认为它们根本不是代表普遍现象的“典型案例”，而是对极端个别现象
的案例解析，因此根本不具有普遍意义和“典型案例分析”意义；你甚至也可以
将它们仅仅当作是一份如华尔街投资银行家或投资分析师对公众公司的质疑报告。
总之，仁者见仁，智者见智，随你怎么解读，只要你愿意。
前两种对立性解读，如果要相互争辩谁对谁错，事实上都需要做更有说服力
的实证支持。熟悉和了解中国资本市场、中国国企改革以至中国经济转轨的人，
大多会比较认同第一种解读。即，郎咸平三份研究报告具有较强的“典型案例”
意义。但有学者批评反驳说，以个案推全体，从特称判断走向全称判断存在逻辑
跳跃，在逻辑上推不过去。这或许是对的。但是，逻辑推证过程存在瑕疵，并不
代表推证的结论和相关分析没有意义甚至就是错误的，更不能表明它的对立命题
“它们只是代表极端个别现象的案例解析”可以成立。可以说，要严格实证证明
后者远比实证前者更加困难。但到目前为止，任何批评郎咸平的学者以至网络人
士，都没有提供任何这方面的实证支持。
而如果一定要讲求论证严密的话，在数学家眼里，现代经济学的许多推理过
程都是“瑕疵遍地”、“漏洞百出”，如果推证过程存在些许瑕疵就扔，甚至
“由此”就应该拾起它的对立命题或否命题，即使这个命题与我们的常识判断有
很大出入甚至根本相背，那现代经济学恐怕就要变成为面目全非、臭不可闻的垃
圾场。
这种逻辑和处理显然是错误的。
3、关于国企产权改革、公司治理与法治环境
这是一个非常复杂的问题。郎咸平在9月17日《用“三个必须”规范产权改
革》一文中强调：必须暂停（私下）产权交易，国有资产的产权交易必须公开、
透明、竞价、与严格审计；（目前）必须禁止MBO（实际是从国家银行借钱、老
总们自己定价的MBI）；必须建立一套激励机制与信托责任并重的职业经理人制
度。这实际应该没有什么问题。但是，他在《国企绩效分析和职业经理人制度建
立》（9月17日）中强调――
“我主张以建立职业经理人的制度来改革国企。这个职业经理人制度不但可
以改革国有企业，而且也不造成国有资产流失。”
如果这是作为主导性改革方案建议提出，就失之偏颇了。
事实上，产权改革与建立职业经理人制度和信托制度并不矛盾。它们是不同
层面上的事情，并非不能共容共存，两方面事实上都非常重要。这就好比人的脑
袋和心脏，你很难说哪一个更重要而应当忽视甚至放弃另外一个。真正合宜的改
革路径应当是齐头并进。国有企业产权改革在合规得当的前提下可以更快速地向
前推进；同时，无论是国有企业还是非国有企业，都必须加强职业经理人制度和
信托制度的建设，这不单是企业单独的制度工程，它也需要社会整体性的制度安
排来支持。有人说，相对职业经理人制度和信托制度的建立和使之真正有效而言，
产权改革更加迅速快捷，也更容易一些。这或许有一定道理。但是，如果没有很
好地建立完善职业经理人制度和信托制度等相关基础性制度安排，产权改革的效
果将大打折扣，在“股份制”以及“所有权和经营权分离”的情况下，甚至可能
出现改比不改更糟糕的情况。这方面，世界各国（包括中国十多年的股份制改革）
都有过许多非常深刻的教训。
总之，“产权改革主导派”与“职业经理人制度和信托制度主导派”，双方
之间实际没有任何理由厚此薄彼。这绝不是搞中庸，和稀泥。关于是否产权改革、
国退民进的理由，陈志武的《国营还是“还产于民”》以及其他一些学者的阐述
说明所提供的论证支持，要远比郎咸平所阐述和证明的“国有企业比民营企业有
时更有效率”（这个命题自然无错，但它用来论战基本上属于“耍赖皮”，虽然
其中隐含着一些很有价值的东西）有力得多。同样，陈志武“攻击”郎咸平所强
调的“信托机制”“像我们讲了几十年的‘要讲道德’、‘要有责任感’”，也
似乎有些“犯浑”。这很难想象是一个在美国长期与上市公司打交道的人讲出来
的话。总而言之，双方都不应当为了使自己的主张（命题）成立而攻击对方的主
张，因为产权改革与职业经理人制度及信托制度建设两者之间并不是“吃饭”与
“不吃饭”的逻辑关系，而是“吃饭”与“穿衣”的关系。不能因为强调“吃
饭”，就去论证穿衣有诸多的不好进而要求大家“不穿衣”而只吃饭，或者相反。
这是最简单的逻辑。
在公司治理问题上，郎咸平、张维迎和陈志武都是这方面的大专家。因此，
按理不应该有太大的、太根本性的分歧。我们也不想班门弄斧。只强调一点，一
个企业是否有效率是由产权结构、管理、以及外部环境（尤其是法治环境）以及
产业技术（当然这是很容易转换的技术层面的因素）等多方面因素决定的。在一
方面因素比较弱的情况下，其他方面的优势在一定程度上可以弥补之。因此，在
做实证分析时，如果只考虑一个因素与企业业绩的相关关系，那往往会是乱七八
糟。这是每一个学过计量分析的人都应该知道的。因此，单纯罗列数据来“实证”
企业效率与产权无关，或者企业效率与职业经理人制度、信托制度无关，都是失
之偏颇的。
而在上述诸多影响因素中，前两方面的因素属于广义的公司治理范畴（后面
的法治环境其实有一部分很难区分的内容也应该属于广义的公司治理范畴，比如
公司法、合同法等等），产权对管理的结构和效率往往有重要的影响，但它们都
是比较个性化的、企业内部化的东西（当然，对市场化缔约成立并运营的企业，
我们很难区分企业与外部市场的边界，这不多说），企业与企业之间都有一定差
异。因此，它们的强弱优劣，收益受损也是局部的，企业个体性的。外部环境
（尤其是法治环境，包括对合法权益的保护等等）则是影响一个社会的企业整体
效率的重要因素，它的好坏，受益或受损将是整个社会的企业以及其他社会组织
（黑社会组织之类除外）和社会大众（抢、偷、骗者除外）。因此，这类因素对
于社会整体经济的影响是巨大而深远的。但是，包括产权保护、合法权益保护等
在内的外部法治环境建设这种外部性很大的事情，是很难通过企业相关利害主体
之间或者企业与企业之间的博弈来解决，这种事情靠产权改革之类也根本解决不
了。当然一些极端自由主义者也许会说，产权非国有化之后，让社会慢慢进化，
最后总会和谐的，如果是那样，产权改革也不用改了――一切最后都会自动解决
的。
如果只重视企业内部诸如产权是否“非公有化”这样的内部因素，而不管外
部法治环境，就如同只管树的品种和基因好不好、是否有病虫害，而不管空气、
水和土壤是否合适，就指望能蓬勃生长出参天大树一样荒谬。同样，只讲“市
场”，只讲外部环境，只讲外部市场规则，而不管企业的产权结构以及职业经理
人制度等内在因素是否“合格”，就如同修了一个看起来似乎很适合鱼虾生长的
水塘，但却不管水塘里都是些什么鱼虾、鱼虾品种是否合适、它们是否有什么病
害，“让它们自己竞争博弈去”，然后就等着鱼虾满塘，一样荒谬愚蠢！道理是
如此之简单。但是就这样简单的问题，简单的道理，争论过来争论过去，争论了
几代人还是没有争明白。
顺带特别说明一点，目前国内讲“国有企业产权改革”，一般都是非常狭碍
地指企业的股东权益。事实上，经济学意义的产权绝对不是如此狭隘。广义地，
社会性主体所拥有的任何权益都是他（她、它）所拥有的产权。虽然这看似无关
紧要，但它揭示了非常重要的一点内容：在制度和契约社会中，即使是我们所说
的非常狭义的“企业产权改革”中的“产权”――企业股东权益，它也必须存在
于一系列的制度和契约中，其他任何权利（包括信托契约中的权利和商品交易契
约的标的权利）都是一样，如果一个社会对制度和契约的严肃性和有效性保障能
力很低下，或者说在“非国有化”过程中被一些人认为并没有“非国有化”本身
更重要，进而在一群强盗、小偷和骗子以及政府不作为的共同作用下，遭到严重
蹂躏和破坏，即使是形式上国有企业的“产权”“非国有化”了，其效率、企业
的效率也未必就能够有多大的改善。这也是我们必须强调契约和制度的严肃性和
有效性，强调对合法权益保护的重要原因。
但是，我们目前所看到的，所感受到的，是一些学者幼稚（请原谅我们用这
个词）地主张，政府也似乎正在这样干（甚至打算要猛干）――为了追求国有企
业产权形式上的“非国有化”，可以牺牲契约和制度的严肃性、有效性，可以连
公众、社会组织、国家的合法权益遭受侵害也可以不管不顾，一切在所不惜。这
些思想，在学术上讲讲，可以说是对产权理论的一知半解，无关紧要。如果这种
“理念”被用来指导改革，简直就是在舍本逐末，缘木求鱼，说得更严重一点，
这是在误国误民。
总之，在现代和平社会里，法律、制度和契约的严肃性和有效性任何时候都
不应该放弃。如果真是恶法、坏制度，我们要做的是修正它或革除它。但是，作
为目前保障和维护国家及私人合法财产、权益不受不法侵害的法律和制度，它们
永远不属于恶法、坏制度之列。削弱它们才是恶的、糟糕的制度体系，一如我们
从前。同时，它们也是市场经济得以存在的最基本的制度和规则。当今中国，保
障合法权益的法律、制度和契约的严肃性和有效性，不是太强了，而是太弱了。
如果它们再遭受进一步的糟蹋和破坏，社会法治体系无异于雪上加霜。这种糟蹋
和破坏，绝对不是一个“负责任”的社会科学者所能够漠视的，更不用说还要去
变相鼓动和纵容对这些基础性法律、制度和契约的严肃性和有效性的糟蹋和破坏
企图和行为。
总之，保障合法权益不受侵害，保障交易公正、公平、高效地进行，国家和
政府责无旁贷。作为对社会负责任的学者，更应当站在积极支持和促进它们的一
方，而不是站在吹冷风、使绊脚石的一方。
因此，由郎咸平引发的本次大讨论，他所特别强调的至少有两点非常重要而
有意义：
第一、目前比较普遍地存在的“国资贱卖”等形式的国资流失，以及上市国
企产权改革中（原有大股东与相关交易者尤其是新进入控股者）侵吞中小股东权
益的情况，应当得到遏止。更普遍一点说，社会法律、制度和契约的严肃性和有
效性应当得到维护；任何社会主体的合法权益都应当得到社会充分有效的保障；
第二、无论是否国退民进，无论是否进行狭义的产权改革，国有企业和股份
制企业的信托机制和市场化的职业经理人制度的建立和完善以及对大股东行为进
行有效的规范和约束，都是极端重要的，它们也是决定企业效率的重要因素。这
绝对不能被忽视。除完全自有自营的纯私人企业外，对于其他任何企业而言，这
方面的缺陷甚至比产权缺陷更加致命。我想，这也是为什么郎咸平如此强调它们
的重要原因。
4、学术表述与公共选择表述
本次大争论涉及到许多问题，诸如“国退民进要不要搞”、“国退民进如果
要搞，那究竟应当怎样搞”、“国退民进中（以至任何时候）国家和公众的合法
权益是否应该维护以及如何维护”、“公众意志如何在公共事务、政策和法律中
表达”、“改革过程中效率、公正和公平以及合法性几者关系究竟如何把握”，
等等。这些问题，更主要地是一堆极端重要而现实的公共选择问题，而非如同
“人究竟是从猿猴进化而来还是直接从海洋生物进化而来”这样的纯学术问题
（宗教意义不谈）。
当然，任何一位学者或者任何一个人（包括外国人或者从台湾过来的中国
人），都可以将它们作为学术问题来研究，来讨论。如果是作为学术问题来讨论，
争论，就应当遵照学术讨论的基本规范和基本逻辑来进行。这个时候，作为社会
个人，你可以拒绝某些你所不喜欢的人参加你所在的私人性的学术沙龙，但你无
权干预他人参与相关问题的学术讨论。他人也可以就你的任何公开言论进行批评
和商榷。
如果是在“公共选择”层面上说话，则中国任何一个具有言论表述权利的公
民，都有权就本次讨论的诸多相关问题，表述自己的观点和想法。这是公共选择
的基本要求和基础。（来自台湾的中国人是否有这样的权利，或有待于全国人大
来释法）。并且，对于诸多相关问题，在宪政逻辑上，任何公民都有具有平等表
述自己意愿和偏好的权利，公共问题绝不是也绝不能是仅仅由几位精英（甚至更
狭小的经济学精英）说了就算数，除非公众与他们之间有合法之委托代理契约。
这次大讨论，再一次显露出来一个重要问题。这就是学者事实上可以选择任
何一个狭隘、偏激的命题（比如“中国如果人口再增加十亿社会经济将会增长得
更快”之类）来研究，并得到相关的学术结论（这种结论和其中的证据和论证有
可能是偏执狭隘的甚至完全错误的）。如果仅仅是在学术层面上来讨论这些问题，
并无大碍。但是，学者同时又是公民，并且学者（尤其是社会科学学者）往往有
比一般人更强的表达冲动和更多的表达行为，并且社会和公众又往往求教于他们
（这些都无可厚非）。可是总有一些学者，他们经常在学术表述和对公共事务进
行公民意志表述之间不停地、不加说明地随意切换。对于一个社会而言，这种不
加说明的随意切换是危险而有害的。事实上，学者将自己的学术研究成果作为自
己对公共问题表述的基础支持并非不可，但是，你必须交代清楚自己的学术研究
结论（或自己的学术背景――比如你专长于公司治理而人口理论等等）都分别主
要在哪些个层面上、以什么样的角度、以什么方式、仅考虑了哪些因素、暂时没
有考虑哪些“或需要考虑甚至需要特别考虑的因素”得出来的、都有哪些缺陷和
局限以及这些研究成果只能供哪些个层面的公共选择问题的讨论做参考，自己学
术研究的结果是否足以支持以及怎样支持自己的诸多公共选择主张，等等。这种
交代是绝对必要的、也是绝对必须的，尤其是那些来自假定条件众多、许多假定
或与现实有不同程度的差距、而且一般人又难以理解的“高深理论”的推论之类。
如果不做这样的交代，而是笼统地说，我是用严密的研究手段和非常客观的数据
得到的研究结果，我是用现代最高深的经济模型推导出来的，就很容易有意无意
地误导和蒙蔽公众。对于社会而言，这种有意无意的误导和蒙蔽是非常危险的。
在本次争论中，参与的各方学者大多或多或少地有这样的倾向和问题。学者
们希望用自己的研究结论或学术背景来支持其公共政策主张时，但大多没有就上
述这些非常有必要交代的问题做足够清晰的交代。这是一个比较有普遍性的问题。
并非本次讨论如此。
说到公共选择中的公共表述，如前文所述，国有企业改革问题、国退民进问
题，绝非简单的学术问题，它更是一个实实在在的、重要的“公共选择”问题。
公众的意见当然十分地重要，并且它们无可忽视。把“公众”、“网友”当白痴，
并以对立于公众的精英为自豪，以“万人皆醉唯我独醒”的气概立于天地间，在
学术层面这或值得欣赏的，但是在公共选择领域这就实属大冒傻气。因为在公共
选择领域只有利益（利己或利他）均衡关系，没有太多真理意义的对与错，如果
要说有什么“真理”它也是以前者为考量标准。这是非常简单明白的道理。在公
共问题上，社会并会不因为你是学界精英，你的主张就应多一些权重。即使是真
多一些权重，也不是因为你是学界精英，而是因为其他公民认同你的主张。因此，
如果你真觉得自己的主张对人对己非常重要，它应当成为现实的公共选择的话
（这不是因为它真理地正确，而因为“有它”比“没有它”对你有更大的效用满
足，这种满足有可能来自于狭义的利己主义，也可能来自于利他进而利己――如
同雷锋或“慈悲为怀，普度众生”的佛教徒），那么，你就不应当“就是不告诉
你们这帮傻子你们错在哪里”地独自一人孤影自怜。如果你真不在乎也就不用出
来吆喝了，这说明你还是很在乎。既然在乎，并且这是公共意志汇集，如果他们
（公众）的利益立场与你的利益立场真的大致相同的话，你干吗骂那群或许最有
可能理解、认同你的人是傻子，而不是告诉他们――他们为什么傻、你为什么正
确、对方为什么错误、对方是怎么样蒙蔽公众的、对方是怎么样用“保护国资”
这块遮羞布包了一包怎么样阴险恶毒的毒药（你必须有足够的论证说明），等等，
进而让他们认同你的好主张呢。你是学者，教授，口才应当不错，讲话深入浅出
的能力也一直很棒，按理应该很好讲，不就是为什么你们应当支持我的主张，为
什么你们不应支持对方的主张，对方的主张为什么对你们（未来）不利，如此等
等，这么简单的问题都难以讲明白，那人家美国竞选总统岂不是要找几十个诺奖
获得者来做备用讲解员。
仅从逻辑上分析，在公共选择领域，说人家傻又不肯讲人家为什么傻，只有
两种情况，第一种是自己的讲解能力和受众的智力和理解能力之间不匹配，第二
种可能就是大家利益立场和价值取向不一致，没有办法讲。
这次的国企改革大讨论，能够在新浪、搜狐等各大网站上一篇篇地看这些并
不轻松的文章，并且还写评论、参与投票表决的人，说他们“百分之八九十是大
专以上学历”不为过吧，说他们“百分之七八十都已经工作”不为过吧，其中百
分之二三十的人总应该可以大致听懂或许高深的讲述吧。但是，反正就是不讲。
那是否是第二种可能大家就不得而知了。
其实，涉及到利益问题，谁又比谁傻多少呢。但是就是这样一群“傻子”，
郎咸平在他们中有百分之九十以上的支持率，因为郎咸平主张“遏止国资流失，
停止侵害中小股东的利益，规范产权改革”。至于这对这些“傻子”有什么样好
处，郎咸平似乎并没有告诉他们。
在讨论公共选择问题究竟应当如何选择的时候，无论是谁，都会带有自己的
利益立场或价值取向。这是无可避免的。任何人都有利益立场和价值取向，无论
他是否意识到或是否承认这一点。对于公共选择问题，就是上帝来“支招”他也
会有立场和价值取向，何论生活在同一个公共体中的学者。所以，在谈论公共问
题应当如何选择或行为的时候，我们不必讳言表述者的利益立场和价值取向。
因此，当一个人无论是否真的以公正、独立的学者身份来给公共问题“支招”
的时候，我们或许非常有必要问他，你支的这种招都是大致站在（或模拟站在）
那些人的立场上或者你是根据自己怎样的价值取向得出来的，或者说，你支的招
都是哪些人可能将受益，受益群体的受益程度在不同的人群中如何结构性分布，
哪些人的利益或将受损，利益受损群体的受损程度在不同的人群中如何结构性分
布，对受损者有没有补偿机制安排，补偿机制都是怎样安排的（何时、由谁、对
哪些人、怎样、补偿多少、依据什么规则等等），以及你为什么要设计如此利益
平衡格局而不是其他利益平衡格局方案，如此等等。作为一个严肃的、真正公正
的、独立的、负责任的学者，在提出主张或反对某项主张时，应该尽量主动地就
这些问题做一个大致的、比较清晰的交代，尤其是在你的受众有这样要求的时候。
在2004年10月24日召开的一次研讨会上，张维迎教授再一次强调发展和爱护
民营企业对于国家、民族的极端重要性。事实上，关于这一点，参与本次大讨论
的绝大多数人都是不反对的，甚至是普遍赞同的。本次讨论的主要问题是，国有
企业如何改革，如何“爱护”和“发展”民营企业。这就好比说，“爱孩子”是
没有错，也没有任何的问题，（我们完全可以将民营企业比作为中国社会经济大
家庭中正在成长的、承载着民族希望的“孩子”），但是，现在大家讨论的问题
是，溺爱孩子会有什么问题，例如溺爱十七八岁、二十岁的孩子一方面会毁了孩
子、害了孩子（如新疆德隆之类），同时也会给社会直接地带来大麻烦――因为
如果没有足够的规范约束，偷、抢、骗、杀人越货之类的事，很容易学坏的孩子
都可能干得出来并且很容易上瘾并成为一种坏习惯、坏品质，以及讨论我们社会
如何避免不溺爱孩子、应该“如何爱孩子”等等。但是，张教授却反反复复对我
们强调说，更对那些强调不能溺爱孩子的人说――“要爱孩子，孩子是我们未来
的竞争力”，甚至暗讽强调“不要溺爱孩子”的学者“无耻”。因此，张教授之
强调，实在有些文不对题。当然，任何人在任何时候都可以对谁都讲“爱孩子吧”
而不应该有任何问题，有问题的是，你的“爱”之外延，是否都是真正正确的爱，
爱的方式对不对，是不是存在不顾原则的、害人害己的溺爱。
在同一个研讨会上，周其仁教授强调说，“寻找产权界定方式要放开实践”，
这话看起来似乎没有什么问题，因为确实有些企业（如联想、四通之类）――资
产膨胀之后似乎找不到“相关权益究竟归谁”最开始是怎么约定的（其实逻辑推
演未必没有），但是，如果要放开来说，要针对“国有企业产权改革”来说，则
是大谬不然。第一，“联想、四通之类” 的企业目前产权归属还没有界定的是
少之又少，我们且不说依然存在争议的“联想之类的企业究竟是否属于广义的国
有企业”，所以，周教授这句话搁在十年前是很有意义的，但是，搁在今天，意
义稀罕；其二，针对“国有企业的产权改革”，则根本谈不到什么“应当归属谁”
的问题，因为一切很清楚――国有。至于“国退民进”过程中“国”究竟怎样退、
让什么样的“民”怎么样地进，则完全是一个公共选择的问题――因为那是“国
有资产”。所以，说国有企业改革中“产权界定方式要放开实践”是大谬不然，
如果周教授是在讨论本次研讨会讨论的主题“国有企业改革”的话。
再者，国有企业的产权改革进行到今天，千奇百怪的花样什么没有，试验得
难道还不够？还要如此这般地迷迷糊糊地继续试验，直到“试验完了”才拉倒？
在全社会绝大多数人和一大群学者都强调说应该尽快总结已经足够充分的“试验”
的经验何教训，并尽快出台真正公正、公平、公开、有效几者有机结合、“防止
国资流失”同时真正反映公共选择集体意志的且具有高度执行力的法规的时候，
周教授却跑过来跟我们说――“还要继续放开实践”。对此，在公共意志表述层
面上说话，公众当然有理由怀疑周教授到底“是何居心”。而周其仁教授紧接着
说“必须承认并对企业家的贡献给予激励”，则应该是把自己的真正意图和主要
意图清晰地表露出来了。从周教授紧接着阐述中我们发现他并不是说对“现在以
远”的未来进行“激励制度”安排，而是对企业家们过去的贡献进行事后“奖
励”。“事前激励”与“事后补充奖励”两者存在本质差异――不能互换。事实
上，对于“国有企业的企业家”过去的贡献，如果有约定，该怎么给就怎么给，
一切很简单。问题在于事先没有约定，但是现在企业做得不错，要产权改革了，
你就强调说要考虑企业家的贡献，这与张维迎在2004年8月24日的访谈中之所强
调实际是一脉相承。但是这个逻辑却是行不通的。因为如果做得好就分一些产权，
网上有人说了，照此逻辑，那么那些做得差的――弄得国有资产损失上亿的“企
业家”们是否就应该追究历史责任――倾家荡产甚至枪毙，如果只有收益没有风
险，只有奖励没有惩罚，这算是哪门子“事后激励”，算是哪门子公正。而如果
要事后地讲国有企业的企业家的贡献，也并非不可以，那所有在国有企业工作过
的员工的贡献讲不讲，以及农民以至民族资本家对国有企业的贡献讲不讲。关于
这一点，本书编者之一在《就周其仁、张维迎发言如是说》有比较清晰的评述，
网络上更有各个角度的批判，这不再多说。
5、学术争论的规范性和有效性
2004年8月28日，在中国企业家论坛深圳年会上，张维迎做了题为“中国企
业的生存环境与经济学家的社会责任”的演讲。在演讲中，张维迎对于企业家生
存环境大声疾呼，也对经济学家“以维护学术自由为借口发布不负责任言论”进
行了批评，矛头直指因批判德隆、海尔、TCL、格林柯尔而在内地名声大噪的香
港学者郎咸平。就在8月28日同一天，《经济观察报》头版发表了张维迎8月24日
接受的长篇专访。关于张维迎的深圳演讲和那篇题为《善待为社会做出贡献的人》
的专访稿，网上网下署名不署名的“攻击”甚多。这不一一列举。本书编者之一
在《就周其仁、张维迎发言如是说》（已收录本书）曾有较直接的针对性评析和
商榷。对于张维迎的演讲和两次访谈，这里再评述三点。
第一，郎咸平早在8月16日就发表了那篇直接确定“郎顾公案”成立的《在
“国退民进”盛筵中狂欢的格林柯尔》长文。张维迎在演讲中直接批评经济学家
“发布不负责任言论”，没有直接指谁，但大家几乎都一致认定这是针对郎咸平
的那篇长文和此前的节目以及复旦演讲（甚至可能包括郎对德隆、海尔和TCL的
置疑），但直到今天，我们都没有发现张维迎提供郎咸平对“这些言论和文章”
“不负责任”的证据和论证。事实上，到张维迎演讲当时，甚至到现在，我们都
没有发现郎咸平拒绝承担或者逃避该文以及相关言论的责任，即便是对包含“诽
谤诉讼”的“郎顾公案”，也是如此。所以，“发布不负责任言论”命题，比较
欠缺相应的论据和论证支持。一个事实是，在演讲和采访当中，张维迎都并没有
就郎咸平这篇长文以及相关言论“内容本身”（包括论述方法）如何正误得失做
多少分析或批驳，只是说――
“我还要强调的就是，逻辑比数据更重要。你拿一些个案的特殊性推出一个
一般性的结论是有问题的，逻辑不正确的话，你即使放进去真实的数据，你的结
论还是错误的。我知道，有些学者的论文，别人用他的数据再做一遍，结论完全
不同。”。
从另一个角度看，由于当时“郎顾公案”正在进行当中，已经受理此案的香
港高等法院并未开庭，更不用说“判决”。所以，郎咸平发布的言论是否“不负
责任”或“不当”，在某种意义上并不应由一个旁观的学者在一个社会性公开场
合不提供证据和论证就加以断定和批评（当然，法学家除外，但法学家也不能不
加说明和论证就贸然断定），因此张维迎发表上述言论或欠妥当，不管这种“断
定”的内容本身是否正确――如果张维迎的指责和呼吁是直接针对郎咸平或者
“郎顾公案”的话。事实上，正如吴敬琏老先生所说，“这个问题”在法院判定
出来之前，我们可以不必理会，不必急于评说。再进一步，作为一个同行、经济
学家，在这种特殊的时间点上，不提供证据和论证就加以“断定”“同行”“发
布不负责任言论”，本身是否也是在“发布不负责任言论”？――如果该“批评”
是针对郎咸平或者“郎顾公案”的话。
第二，关于“善待为社会做出贡献的人”专访稿，从中我们可以毫不牵强地
解读出，张维迎这主要是指“在国有企业出售过程中”，应“特别”“往后看”，
“善待那些为企业发展做出过贡献”的“国有企业的负责人”。关于国企出让过
程中谁应当被善待的问题，本书收录《就周其仁、张维迎发言如是说》一文有较
直接的针对性评析，这不再多说。这里要说的是，至少从企业业绩数据上看，
《在“国退民进”盛筵中狂欢的格林柯尔》长文所指之主体（国企之“即时负责
人”）并没有对相应的国有企业作出什么贡献，恰恰相反，一个重要而明白的事
实是，在该主体进入企业后不久，企业业绩即迅速下降（不管这是否纯属巧合），
并且随即实施了管理者收购（MBO）。当然，你也可以反驳说，即便如此，也不
能证明进入者没有做过贡献，甚至可以给出证明说――截止国企易主时“刚进入
者”也为国有企业的发展作出过不小的贡献，即便企业业绩数据出现了迅速而明
显的下降。总之，郎氏长文所指之主体是否应该在张维迎上述特别界定下的“需
要善待的人”行列，颇值得商榷和斟酌。而如果仅仅是一般意义上讲讲――谁谁
谁需要“善待”，则根本不必讲。网上有才思敏捷者说，要说善待谁或者谁需要
被善待，就是那些被关在监狱里已经判罪的罪犯也应当被善待而不能虐待――否
则被泄露出去就成丑闻了，下岗失业者也需要被善待，农民也需要被善待，就是
一条狗也应当被善待而不是虐待，何谈国有企业负责人？！此其一。
其二，“善待为社会做出贡献的人”和“善待国有企业负责人”都是“规范
性”很强的祈使句。作为公民，任何人都可以“规范性”地呼吁善待某个需要善
待并且目前没有被善待的社会群体，这没有什么问题，但社会是否认同你的呼吁
则另论。但是，“善待”之“善”，其内涵和标准却是因人而异的。“善”是价
值判断非常强的一个词。一人以为是“善”，另一个人却可能认为是“恶”。
例如，一个人以为的“善待”――“纵容‘他们’侵吞中小股东、国家以至
社会公众的利益”，没准什么时候国家秋后算帐，或者什么时候爆发“仇视侵吞
中小股东以至社会公众利益者”社会性大危机进而将侵吞者送入监狱或地狱。那
么，“纵容”就不是“善待”而是“恶待”了，这并不是事后而说，就是事先也
完全可以、同时也完全应当这样认为。如果“纵容者”是存心而为之，这就是
“用心险恶”，或者说是“形善而神不善”了。因此，郎咸平完全可以认为他的
言论和行为才是真正在“善待”“国有企业的负责人”或者“民营企业负责人”
――“规规矩矩做事，老老实实做人”才是真正大企业家应当具有的品质和德行，
而且这也能够提高自身在中国“可持续发展”的概率――这在当今之中国可是非
常之重要。所以，从这种意义上讲，这种批评、呼吁和敦促完全可以认为不是
“恶待”而是真正之“善待”。郎咸平在本次争论发生之前就多次讲，如果德隆
早一点接受他的批评和建议，或许可以避免这场给国家和社会搞出几十亿（甚至
上百亿）大窟窿并导致自身毁灭的大灾难。这或许有些夸张。但是，郎咸平们与
那些“鼓动”和“帮助”德隆走上这条不归路的“善待者”们，究竟是谁在真正
“善待”德隆和曾经主宰德隆的企业家？而据有关研究者统计，广东深圳地区的
国有企业负责人进监狱的比例奇高（当然，此时或许还有人说，这（关进监狱）
就是不善待国有企业负责人的表现）。总之，我们不要轻易以自己的价值判断去
要求别人、“祈使”别人，因为很有可能你的价值判断是完全错误的，并好心干
坏事地给“被善带者”带去大灾难。
说到这里，顺便补充一点，本书编者之一在与北大光华管理学院一位博士生
交流时说，那些鼓动张维迎去讲那些情绪化语言的人，实在是混蛋，这不是在帮
人，而是在害人。现在也依然这样认为。而如果并不存在这样的“鼓动者”，那
些情绪化言论完全是张维迎自己独自一人真正深思熟虑后讲出来的，则我们或许
可以认为，以前那个思想深刻、言辞犀利的张维迎似乎越来越迷糊了。或者，张
维迎依然绝顶聪明，只是因为在一个错误的时空环境下，有了一些错误的想法，
进而说了一些错误的话，为了弥补这个错误进而不得不用新的错误去掩盖旧的错
误，如同那个弄垮巴林银行的聪明过头的尼克?里森。事实上，谁都不是神，谁
不会犯一点错误呢，如果真想要维护自己神圣权威之金刚不坏，最好的办法就是
发现错误立马更正，或者干脆保持沉默，而不是用一个又一个的错误去掩盖，去
糊弄，那只能是越弄越糟糕。聪明如张维迎应该知道这些道理。但是如果是明知
不可为、不应为，却偏要为（这使人联想到了晚年活在神话中的毛泽东），以为
其他人都是糊涂蛋，那可真是中国经济学界和中国学术界的悲哀。
第三，在张维迎的演讲以及此前的访谈以至2004年9月末的访谈中，他本人
以及发表出来的记者提问都没有明确提到“郎咸平”三个字以及相关的实际人物
和事件（当然也包括郎咸平的文章），虽然在公开发表的两次访谈稿的开头介绍
都不例外地提到了郎咸平和这次国企改革大争吵。我们或许可以因此说，张维迎
确实是一个“辩论天才”。你甚至可以把这些演讲以及两次采访都当作与“郎咸
平”以及这次的学界大争吵没有任何关系，而是张维迎一个人在那里喃喃自语。
但是，如果张维迎的诸多言论确实是针对郎咸平和郎咸平的文章和言论，并且是
在与对方争论并说对方不对，这种躲躲藏藏的争论方式非常不好，因为这让对方
很难回复。
即使是在稍微规范一点的社会性争吵中（而非学术性辩论），如果真要说对
方“无耻”、甚至“连做人的基本道德都没有”，你也应该给出证据证明，而不
仅仅是一个说辞，否则，谁都可以说对方“无耻”、“连做人的基本道德都没
有”，那这个社会岂不乱了套。如果是在学术领域这样争吵，就更不值得提倡。
既要说对方学术内容甚至“为人”不行，糟糕，又不给出证据证明，还使用一种
“永远不输”的高明武器――“不与无耻的人论战”、不与“连做人的基本道德
都没有的人”论战――谁去与张维迎论战，张维迎只要不回复，大家就会知道―
―有良好社会声望的张维迎教授认定这个人“无耻”或者说“连做人的基本道德
都没有”，所以张维迎教授懒得理他。
说实话，这实在不是一次好的学术争论，如果它是学术争论的话。
在访谈中，张维迎甚至说到，“这也提醒我们学术界，需要净化学术空气，
不能让江湖郎中乱搅和。”，我们相信并希望，有强烈改革意识和学术精神的张
维迎，绝不会（也绝不应该）有任何“学阀”思想（更不要说“学阀行为”和
“学阀做派”），也不会真出于好心进而举着“净化学术空气”的大旗去干出一
些事实上只有“学阀”才干的事情，好心干坏事，而对学术争鸣和学术进步造成
极大伤害。事实上，学术研究和学术表达只要它不违反法律，你就由它去吧，清
者自清，浊者自沉，让人说话，塌不了天。学术市场的自由放任，远比商品市场、
产权市场自由放任具有更多的理由，更强必要性和合理性。我们不相信，一个在
商品市场、产权市场和产业进入等诸多经济领域最猛烈地推进自由化的学者，一
个新自由主义的信奉者，绝对不会是对学术市场实施严厉管制的倡导者，甚至主
刀人。正如张维迎自己所说，“学者也要尽量说话谨慎，不能信口开河，因为这
对社会带来的损害太大了。”
我们必须要强调指出的是，学术研究和学术表述不能也不应被任何个人或组
织所垄断或禁止，除非它被社会合法禁止，例如克隆人研究以及对公民的私人生
活的“研究”等等。但是本次讨论并没有涉及到这样的问题。因此，在学术层面，
应当允许任何人表述自己之所想表述。如果表述行为违反了国家法律，那是国家
法律处罚表述者，而不是任何公众个人或沙龙团体去处罚（除非处罚者与被处罚
者之间另有约定）。作为学者和公民，任何人都有研究学术和做学术表述的权利。
任何个人都无权号召社会剥夺别人学术表述的权利。如果认为表述人有什么荒谬
和错误，光明正大而且正确的做法是针尖对麦芒地说出他的荒谬和错误，就问题
本身进行批判，而不是“封杀”、谩骂，让公众对对方人品产生不良遐想。“封
杀”之类的行为，只有胆小鬼，尤其是害怕江山不保的学阀才会热衷此道。问题
总是越辩越明。吵成一锅粥只是过程，不会是结果，除非问题真的无解――例如
是否有上帝。本会吵成一锅粥却人为强制成没有吵成一锅粥，维持所谓的学术空
气“宁静、祥和、干净”，绝对不是什么好事情。“封杀”之类的行为，不是在
维护学术，而是在压制学术、戕害学术。（如果是公共选择领域的言论封杀就就
更是毫无道理，也毫无这个权利，说得更严重点是违反宪法和侵害他人最基本的
人权。）。
在学术领域，作为真正的学者，你可以不同意对方的观点和论证，但是你应
当誓死保护对方说话的权利，只要他没有违反法律。道理很简单，如果今天张三
觉得李四的说法很荒诞就纠集一帮人去封杀李四，没准明天又蹦出来一个王五觉
得张三更荒谬于是又纠集一伙人去封杀张三，后天再来马六觉得王五不是个东西
再纠集一群人封杀王五，如此下去，那一切岂不乱套。这种潜规则下的学术环境
才是真正“乌烟瘴气”，才是真正需要净化。所以，这种“相互封杀”的游戏规
则对于学术发展而言绝对是有百害而无一利。如果你认为对方在谩骂你，诽谤你，
你可以到法院提起诉讼，或者你也可以告之天下说，大家都瞧瞧，这个人如此谩
骂，大家说说看他是否无耻？如果对方真是无耻、无赖，大家自然同情你，愤慨
他。或者你认为他人格或道德有问题而有碍于研究某方面的学术，那你就应当做
两方面的工作，第一向大家说明（证明）该人的人格或道德确实有你所说的问题，
第二说明这种道德缺陷和人格缺陷何以不能够做学术研究或者做学术表述。并且，
更合乎规范和现代法治精神的办法应当是这样，就道德缺失与学术权利之间的关
系问题，请道德哲学家和科学哲学家来主持全社会讨论并共同研究，在得到一致
性研究结果之后，再建议教育部、科技部、中宣部和全国人大联合制定一个《学
术封杀法》，那样，中国学术研究的前景或许将会是一片光明。
如果张维迎之诸多言论不是在与郎咸平之间进行学术争论，那这些公开言论
算什么？是“社会性争吵”――如同街头吵架或是法庭（甚至道德法庭）辩论？
如果是后者，由于我们实在不知道张郎二位同行之间究竟有学术以外的何种“过
结”，因而也就不好继续就此评说什么。总之，如果这是一场学术争论或者不涉
及个人恩怨的社会公共问题的争论，那这实在不是一场好的争论，即便张维迎的
某些观点或立论是正确而有意义的。
我们认为，无论是学术争论还是社会性争吵，一切都最好就事论事。提出一
个容易激化争论的命题，最好能够给出充分的证据和逻辑证明。当然，有一些
“社会性争吵”是不必讲究什么规矩的，但那个层面的问题不是我们这里所要评
述的。这再不多说。
因此，与周其仁在《我为什么要回应郎咸平》访谈中的情绪化语言可能掩盖
他的部分真知灼见一样（周先生直接点名的学术论战方式值得肯定和倡导），张
维迎所强调的“国有企业产权改革不应停止，更不应逆转”也可能遭遇同样的问
题。所以，即使是一个正确的主张或命题，用一种不当甚至错误的方式去维护，
反而不如只说主张然后完全保持沉默更好，一如吴敬琏老先生只说一句不加多少
阐述的主张――“国企改革不能停止”。但如果是想通过一种主流公认的主导性
意见本身的“正确性”，甚至他人的论述，去维护和掩盖另外一些并不值得社会
维护的东西甚至是错误和弊端，那就是大错特错了。
在学术争论中，与此相关的一个问题是“不正面交锋”。例如，甲讲了ABCD
几点之后，乙想要批判和否定甲所强调的Ａ，但是要作到这一点很困难，甚至乙
也知道甲所强调的Ａ是正确的，于是他就选择虽然与Ａ有一定关系，但关系并不
大的Ｃ或Ｄ甚至甲并没有论及的Ｅ来说话。并且从逻辑上讲，乙论证了Ｃ或Ｄ存
在瑕疵甚至错误，以及论述了Ｅ的正确性，并不能够由此推出Ａ的否命题成立。
但是，这实际已经成为中国学术争论的一个经常使用的惯用伎俩，一个痼疾。糟
糕的是，许多人（尤其是公众和政府官员）并不知道这一点。学术争论不是大学
生辩论赛。更不是街头吵架。
因此，在学术争论中大家最好一个问题了一个问题讨论，除非它们真的紧密
关联――一个命题之弱化或否直接削弱甚至颠覆另外一个命题的成立。
在本次争论中，对国退民进的肯定（或否定）与对国退民进具体方式的肯定
（或否定），并不是同一个命题，虽然二者有关联性。因此，要想仅通过对其中
一个命题的证实或证伪，去证实或证伪另外一个命题，极可能是牵强的、错误的。
这无论是郎咸平还是反对郎咸平的人都是如此。陈志武的《国营还是“还产于
民”》，是在试图说明民营企业比国有企业普遍地具有更高的效率，进而说明国
退民进具有很强的合理性，是大势所趋下的必然选择。即使这种证明或说明非常
完美，它也丝毫不具有否定郎咸平试图案例性说明的“目前中国的国退民进方式
存在大量问题，需要改进”这个命题的能力，即使陈志武或其他一些人非常希望
达到这样的效果和目的。同样地，即使郎咸平用非常有力的手段证明（如接近于
完全归纳――虽然这几乎是不可能的）可以证明上述命题，并且我们也认同这个
命题，但是，它也丝毫不具有否定陈志武（以及张维迎、周其仁等）所论述说明
的“国退民进是合理的”命题的能力，即使郎咸平真的非常希望达到这样的目的。
同样的逻辑，在陈志武先生所开出的“一人一份”药方（我们也比较赞同），
但是这丝毫没有解决郎咸平所提出来的问题，处置变现过程中“资产贱卖”问题
（即，变现后一人一份），或者（基金）总资产在运营管理过程中因为腐败等原
因导致总资产实际悄悄流失（即以基金券方式――对被瓜分资产整体处置前事先
一人一份）。“一人一份地拥有”与“总资产的运营或处置”完全是两个层面、
两个阶段上的事情。不能混为一谈。
事实上，一切非常简单明了。如果我们真的可以证明或认同――“国退民进
具有很强的理由，是历史潮流，大势所趋”，那么我们就去做；反之，我们就反
做。如果是前者，但是我们发现（证实）目前的国退民进存在诸多不当，并且公
众和政府不能容忍这种不当，那么我们就改变和革除这些不当和问题（因为这实
际上是一个涉及到每一个公民的利益的“公共选择”问题），以合乎公共选择逻
辑的方式寻找更加合理有效、更加能够被政府和公众接受的“国退民进方式”，
比如公开、透明、竞争、公正、界定清晰，加强法治和规则建设等等。对于如何
分享和安排退出竞争性领域的国有资产，也需要通过合乎公正、公平、公开逻辑
的方式进行公共选择，例如，为全国国有资产（包括国有企业资产）的积聚作出
重大贡献的农民群体是否应该纳入统一考虑之列，等等。如此简单清楚，哪里用
得着搞得这样混杂和麻烦。
再一个与本次讨论相关的关键问题是实证研究和案例分析的有效性问题。陈
志武、张维迎以及网上一些批评郎咸平的人都提到郎咸平“案例分析”、数字说
话”的有效性问题。陈志武在其《国营还是“还产于民”》中还专门列出“案例
研究与学术研究”一栏予以阐述。事实上，“案例研究”与“学术研究”并不对
立。案例研究并非不能成其为学术研究。否则，那些以前苏联和中国两种不同改
革模式为研究内容的比较制度分析（如青木昌彦等）都不能算是“学术研究”了。
小样本案例研究也并非不能逻辑地得出正确的结论。“解剖麻雀”就是这个道理。
而对于小样本案例实证研究而言，它是否有说服力，关键取决于样本是否典型。
这有先期的调研和判断隐含其中。具体到中国资本市场中，只要是稍微比较深入
地参与和熟悉中国资本市场的投资者以及其他参与者都非常清楚这样一个事实：
控股股东（主要是国有股东）依仗自己一股独大的优势通过各种违规违约方式侵
吞中小股东合法权益的情况非常普遍而严重。作为也研究并熟悉中国资本市场的
学者，陈志武先生应当非常清楚明白这一点，而它正是郎咸平几篇报告中希望解
析重要内容之一。郎咸平几篇报告企图解析的另外一个内容是：在（上市）国有
企业的“资产出让方式”的产权改革中，国有资产“流失”现象比较普遍而严重。
关于这一点，陈志武先生在与本书编者在电邮交流中也明白无误地表示认同。这
也是中国绝大多数公众的观察和感受。郎咸平在新浪、搜狐有90%以上的网友支
持率很大程度也在于他强调这一点。这两点正是郎咸平三个报告所要表述的核心
内容。这也就是说，郎咸平剖析的几个案例绝对不是他精心挑选的与普遍现象相
背的、相反的特殊案例。它们完全是大样本支持下的典型案例研究。所以，陈志
武先生所提到的应当“收集一个尽可能大的样本”在这里根本就不成其为问题。
因为样本数量巨大的“网友”的绝大多数人就已经对应着数量庞大的企业样本，
中国参与中国资本市场的几千万投资者对于这一千多家上市公司无数次事件的天
文般数字次数的事实冲击和直觉冲击，实际就是一个庞大的样本支持。――虽然
这并不十分严密。所以有人说，什么是实证？“新浪搜狐有90%以上的网友”就
是最好的“实证”，中国的几千万股票投资者就是最好的实证，别把“实证”搞
得那么悬乎。总之一句话，即使这种“实证”在科学哲学意义上存在瑕疵和不足，
但是这种论证的瑕疵丝毫不能作为其否命题成立之依据。
当然，毫无疑问，如果郎咸平希望通过他在9月中旬对青岛啤酒和中旅国际
以及其他案例来证实或解说“国有企业普遍地具有比民营企业更高的效率”，则
存在危险而难以逾越的跨越。在这一点上，郎咸平的表述似乎是比较含糊的。与
此相对应，陈志武命题清晰的论证则有力得多。但是，郎咸平的“反弹琵琶”为
我们显露出了另外一种非常有意义的问题：如果信托机制和市场化的职业经理人
制度建立得比较好，可以在一定程度上（有时甚至可以在很大程度上）弥补和改
善因为“狭义产权”（股权）方面的“软弱”和不足而导致的效率低下。但是，
毫无疑问，这并不能作为要在大方向上、在整体上的放缓甚至停止国退民进的理
由，因为陈志武的文章已经非常清楚地论述了这一点，因为中外过去一百年的经
济史已经非常有力地证明了这一点。
另外需要说明的是，站在学术争论规范角度而言，被一些“主流经济学家”
嗤之以鼻的十位学者的“联合声明”，在表达方式上确实有值得商榷的地方，甚
至有负面效应。这种学术表达方式不应该值得提倡。这或许跟我们几十年的不良
学术传统有关。学术争论不是社会吵架。它不应是以人头之多少、来头之大小论
输赢，而应以内容本身说话。哪怕只是一个人，哪怕只是一个从没听说过的无名
小辈，只要人家说得对，说得在理，大家就应当重视它――重视人家说的话而不
是重视说话的人，当然你要重视人也未尚不可，但对于学术而言，后者远没有话
本身更重要。相反，哪怕是“一群”被认为是或自认为是“中国最顶尖、最著名
的经济学家”，如果就某一问题发表一通并没有多少意义也没有多少证明阐述的
废话，我们不能因为“人头”和“来头”就重视它们，甚至奉若圣经。这也就是
为什么国际权威学术刊物都实行严格的匿名审稿制度的重要原因。但是如果反着
做，学术研究重视“人头”和“来头”，不重视内容，那可真是对学术这两个字
的亵渎，也是学术之大灾难。但是这种事情、这类现象，在中国学术界并不鲜见。
如果那份联合声明是一份针对现实“公共选择”问题的公共表述，其方式的
不当性或将大大降低。但是，该“联合声明”的题目就明确说这是一份“学术声
明”――“关于郎咸平教授质疑流行产权理论和侵吞国有资产问题的学术声明”，
而且是发在一份名为“上海社会科学报”的学术报刊上，对此，我们无须再多说
什么，虽然它其中或许存在一些有价值的“内容”。
6、关于国企改革中的“效率、公正和公平”
关于效率、公正和公平问题。这也应当分为学术研究和公共选择两个层面来
讲。
在学术层面，中国的经济学家往往更多地注重于效率，甚至有“只管效率”、
“效率主导一切”、“效率为王”的倾向。一些经济学家甚至说出“经济学不研
究公平”这样的外行话。讲效率并没有错，但是抛开合法性、公正性、公平性来
讲效率是存在重大理论缺陷的。即使在学术层面上，即使是站在狭义的“效率”
和社会经济和谐稳定地发展的角度看，（规则）公正、（结果）公平、（交易及
行为）正义合法都绝不应忽视，它们与效率一样地重要，在有些情况下甚至更重
要，并且这还不谈将“效率”直接置定为“创造或能够带来更大效用满足的经济
资源的效率”而不是更直接而根本的“效用和福利增进的效率”或许存在重大理
论隐患。总之，虽然“只讲效率最大化”作为一种学术题目来研究并非不可，但
是将这种研究直接作为公共抉择的主导性依据，就作了不应跨越的大跨越。在这
个问题上的分歧和价值取舍，是引发对许多问题争执的内核。关于正义、公正、
公平和合法性对效率的重要影响，本书编者之一在《就周其仁、张维迎发言如是
说》一文中有简要的阐述，这不多说，留待学术界继续讨论吧。
在公共选择层面，当一些精英以及他们的代言人甚至公然喊出――为了“效
率”（实际上更主要地是一部分人财富膨胀的效率）应当牺牲掉一代人（三千万
国企职工）（的利益）的时候，依照前述公共选择和公民意志表述之逻辑，这些
“或将被牺牲掉的人”也同样有理由说，应当将“发表这种不负责任的言论”的
家伙扔进大海里喂鲨鱼，应当杀掉“恶富”来救济社会贫民，这样我们几千万人
可以更幸福。这就是公共选择和公民社会。任何人都可以表述自己之所想，但是
任何人实际上都没有权利仅为了一部分人的财富增长效率违背正义和公理地要求
以暴力机器为后盾的国家和政府选择牺牲另外一部分人的利益。如果一个社会或
国家允许这样做，那实际上也就认同了流氓无产者“杀富济贫”的合法性。这注
定不是“多赢”而是“多输”的公共制度安排。如果是这样，整个社会必将为此
付出沉重代价。当然，在理论上，国家暴力机器可以纵容和默许更有效率的一群
人从精英们认定的“应当被牺牲掉的一群人”的钱袋里和国民帐户里“抢、偷、
骗”，同时又阻止流氓无产者们“杀富济贫”、“劫富济贫”，但我们相信，这
样的事情绝不会是以马克思主义（全世界无产者的圣经）为思想武装的、代表最
广大人民利益的共产党所执政的政府能够干得出来的。
或许有人说，你这是静态的，动态来看，效率普遍提高之后大家都会收益，
利益受损者也应当可以得到补偿。这或许可以成立。但是，什么时候补偿、如何
补偿、谁来补偿、对谁补偿，依什么规则来补偿等等，所有这一切都必须要有切
实有效的制度安排和政策安排才有意义。没有这种制度安排和政策安排，仅凭一
张空头支票甚至口头安慰――“明天会更好”，没有任何意义。这甚至可能成为
继续纵容和默许一群人从精英们认定的“应当被牺牲掉的一群人”的钱袋里和国
民帐户里“抢、偷、骗”的拖延之词，一如“二战”时日本偷袭珍珠港前派大使
跑到美国政府所讲的那番“和平继续有保障”的说辞。有人说，日本大使讲话时
他是真诚的，他不知内情，果真如此，那大使是可怜的，但更是可恨的。
需要再强调的是，在社会公共选择层面，“效率主导一切”、“效率为王”
的思想意识是非常错误而危险的。一个最简单的道理：如果让某人成为国家唯一
的暴君，其余的人全部成为他一个人的奴隶，受他如牲口一般奴役，“普天之下，
莫非王土；率土之滨，莫非王臣”，他愿意将财富怎么分配就怎么分配，但他有
能力带领大家创造比当今美国更富强的物质文明，请问这样的社会是否就是我们
应当选择的理想社会？借用周其仁说郎咸平的话说，你有特别嗜好并喜欢过这样
的生活那是你的事情，但是你要我（们）也过这样的生活，门都没有！
如果“效率主导一切”、“效率为王”成为国家公共领域的主导性政治哲学。
那绝不是什么理想社会，而将是一个极端恐怖的社会。比方说路上有两个人，国
家、政府或某些可以主导公共抉择的精英认为，两个人的财产调换一下会更有效
率，甚至将其中一个人的财产完全无偿转移到另外一个人手里会更有效率，于是
不管他们中任何一个人是否同意这种调换或转移，但为了更有效率，作为有暴力
垄断的国家和政府就强制性实施相应的“产权改革”，或者纵容、默许其中能够
创造更高效率的人用“抢、偷、骗”的方式完成这种为了更高效率的“民退民
进”。此时，国家事实上已经沦为那群扛着“效率”大旗的强盗、小偷和骗子们
的帮凶和幕后主使。还是那句话，在公共选择层面，你有特别嗜好并喜欢过生活
在那样的社会里，那是你的事情，但是你要我（们）所在的社会也改革成那个样
子，或者为了你所认为的“远大目标”要在未来几十年内将我们的社会强制维持
成那个样子，门都没有！世界上没有哪个正常、文明的国家会奉行这样一种怪异
而邪恶的公共哲学。
所以说，一些学者所表述的诸多主张，如果真是基于这种“先进的政治哲
学”，那他们的哲学实际上是一套强盗哲学――依仗暴力机器强制他人缔约交易，
强制他人转移让渡自己所拥有的但不愿意转移让渡的合法财产和权益。一些经济
学家甚至认为，经济学不讲行为和想法是否道德，不讲是否公正，不讲是否正义，
不讲是否合法，经济学只研究效用和效率以及与之紧密相关的问题。但这其实是
一知半解、走火入魔的荒谬之论。关于这一点，我们不便在此展开讨论。我们只
能说，这些经济学家是在以自己的一知半解和走火入魔，歪曲和践踏经济学的本
来面目。
7、谁是不该失语者？
国企改革，作为一个现实的社会公共问题，所涉及的面是全方位的。因此，
在这种意义上说，在今天的中国，关于“国企改革”讨论，本次并不是经济学家
集体失语，经济学家们已经讲得很多了（但就是他们中的一些人所顶礼膜拜的
“效率”也依然没有争论清楚）。甚至有人说，这一次，郎咸平只是用另外一种
方式炒了一下若干年前秦晖、何清莲等人曾经炒过的冷饭，进而惹发了若干年前
的争吵胜利者和他们的追随者。是否如此我们不做评判。
秦晖教授在2004年国庆之后的几篇长文中则强调指出，所谓的“左”和“右”
的争执，虽然可能都是出于为国家更强盛富强、人民更幸福安康，但是，如果没
有一个有效的、民主而科学的公共抉择机制作保证，难保不出大纰漏，例如极左
派“假主义”有可能利用极右们所忽视的“真问题”而将历史的车轮逆转几年。
所以，更基础性的制度建设是重要的，例如，允许充分的言论表述，同时在公共
抉择的时候，每一利益集团都应该有比例相称的代言人代表，如此等等。这一点
（基础制度建设对于国家真正长治久安、真正繁荣富强的极端重要意义），也是
陈志武、汪丁丁、吴敬琏等诸多学者的一致认同，同时它也是我们的认同。
我们认为，关于“中国国企改革”，目前真正普遍失语的是研究“财产转移”
合法性的法学家，研究社会公正、社会公平对社会发展如何影响的社会学家、哲
学家，研究行为正义（包括“交易正义”以至“偷抢骗是否正义”）的哲学家，
研究公共选择中诸如公共意志如何表达、如何聚集等问题的政治学家（以及经济
学家），以及对中国国有企业的产生、存续和发展作出过贡献的诸多社会群体，
如此等等。但是，到目前为止，我们几乎没有或者很少听到过他们的声音。
总之，无论是在诸多学术领域，还是在公共选择领域，以至社会生活领域，
我们期待更深入，更广泛，更规范的讨论。
在那里，或许有中国的下一个出口。
《出路――郎咸平引爆“国企改革”大辩论》，李健、王小卫编著，经济日报出
版社，2004年11月出版。（李健个人主页:http://www.jingjixue.com）