西西河

主题:大宛贵山城就在土库曼首都阿什哈巴德,离伊朗30公里 -- 泉畔人家

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家园 谁说不是红的?

你举的那些赤兔马、小红马,不是红的难道是绿的?

家园 突然发现自相矛盾啊

自己引用的资料自相矛盾,太不严肃了吧?

看了没,那些什么狗屁专家,阿哈尔捷金马是土库曼国宝。而且不能杂交

史載大宛國人把五色母馬放在山下,野馬與母馬交配,生下汗血寶馬。

这不就是杂交的产物吗?

家园 郁成城在哪里?贰师城在哪里?

楼主所引wiki中,郁成城的位置上下文不一致。一说在乌兹根,一说在奥希。

大宛王見漢使無禮,命東部邊境郁成城(烏孜別克烏茲根城)的鎮守大將郁成王攔住漢使,殺死全部使團。
第一次發兵,……西域路遠,沿途的小國又閉門拒供水糧,至大宛東邊屬邑郁成(今奧希),兵未至已敗,退至敦煌

查乌兹根(Uzgen/Ozgon)和奥希(Osh)都在吉尔吉斯斯坦。已知郁成城在大宛东部边境一带,无论它位于今Uzgen或Osh,若大宛的首都贵山城如楼主所说位于今土库曼斯坦的阿什巴哈德(Ashgabat),那么即使以Ashgabat作为大宛的西部边界,大宛的领土也将十分地辽阔。这就产生了一个问题,即任爱杰河友提出的,大宛要是在土库曼,那么大月氏、安息和康居在哪里?

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乌兹根(Uzgen/Ozgon)、奥什(Osh)和费尔干纳(Farg'ona/Fergana/Farghona)

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奥什(Osh)、费尔干纳(Farg'ona/Fergana/Farghona)、撒马尔罕(Samarqand)和阿什巴哈德(Ashgabat)

若大宛东至奥什,西至阿什巴哈德,那么物富人丰的河中地的相当一部分,包括撒马尔罕,很有可能是属于大宛的。若大宛的人力物力足够,怎么会不敌李广利的数万劳师?

家园 大宛就是大国啊

史记里明确写了,大宛,安息,大夏是西域3大国。安息就是帕蒂亚。比今天的伊朗大很多。大宛能和安息并列,幅员1-2千公里没问题。另外,包括史记里的位置,大宛如果是现在3个中亚国家一部分的一个长条型。也对的上。阿什巴哈德应该是大宛出宝马的地方。

当时的西汉军就是这么牛,没办法。从兵器,体制,骑兵使用,弓弩技术等都是独步世界的。李广利6万大军,不少了。卫青,霍去病也是各带5万精骑就能横扫匈奴王庭的。大宛如果人力物力不足,也不会能第一波抵挡李广利的时候那么顺利。

另外,你注意你地图上代表城市的点了没,城市多的地区必然是适宜农业的地区。所以大宛占据这些地区也正常。而上边康居,下边月氏,都是行国了。而史记明确写大宛东北2千里是乌孙。费尔干那盆地到塔吉克伊塞克湖之间的距离还没这么远。

家园 大哥大哥,下边是传说好不

那是人家史记里说的传说。那野马是神马,天马好不?真败了。

家园 大宛如果是个斜长条那?

大宛国土从今天伊朗边境的绿洲(土库曼大部分是沙漠,古代沙漠估计不用考虑)沿着一条接近斜45度的线向东拉,一直到费尔干那盆地。也不多1千公里左右,说实话,跟安息比起来还是小了很多的。

那么康居在西北。奄蔡再在西北,然后就是里海了。对吧,ok, 理顺。

大月氏在大宛西可二三千里,居妫水北,那基本应该就是在阿富汗范围游牧。所以这里唯一的问题就是北则康居。这里我估计大宛西部领土和康居之间是有交错的。康居月氏都是行国,领土不固定。游牧的时候就可能从大宛控制的绿洲之间经过。但阿哈尔绿洲是控制在大宛手里的。

实际上这样来解释,战斗也更清楚了。李广利2次征讨的时候,大军先攻克了费尔干那盆地。大宛的都城也有可能在这,但马不在这。大宛王抵挡不住后不断西撤,最后到了国土最西边的阿什巴哈德。汉军最后强攻这里,当地的贵族杀死了国王,交出了宝马。实际上我现在才想起一个问题,但我懒的查了,大宛国都究竟在那,史记上貌似没写啊。贵山城(贰师城)是出宝马的地方。但史记里明确写了大宛是把宝马藏匿于贵山城的。那大宛国都未必在那,汉军一路向西打,大宛军一路撤退。直到退无可退的阿什巴哈德。(翻过山就是安息了)

所以大宛最后才屈服,用杀死所有宝马这样的鱼死网破的条件来最后一搏。因为他们已经撤退到国界最西了,无路可退了。

家园 口黑,先前出使大宛的使节认为三千汉兵就可以搞定

李广利出玉门关的几万大军师不少,但由于后勤以及沿路诸小国的阻碍,“比至郁成,士至者不过数千,皆饥罢。攻郁成,郁成大破之,所杀伤甚众。”大宛户六万,口三十万,胜兵六万人,全民总动员,以五对一对付汉朝的饥疲之卒,抗下第一波攻击有啥奇怪的?

家园 有道理

有道理。

觉得目前为止,所有的关键,其实都在这个大宛的位置上。而这个问题目前有利于lz

家园 呵呵

看着就累。

只要没突破物理极限,人家怎么说都有道理不是,认真你就输了。

家园 【严肃地批评】俺们四川说的可是香格里拉在稻城香格里拉乡!

家园 大月氏在那里呢?

大月氏能使大夏臣服,也算西域大国了吧。

史载大月氏在大宛之西,安息之东,大夏之北,康居之南。

若大宛西抵阿什哈巴德,则大月氏只剩下里海东边的一小块地。这就引起至少两个问题:

1)里海东部的那一小块不曾属于过大夏,而大月氏现在的地盘都是从大夏手里夺得的。

2)安息还在大月氏以西,那么安息只能被推到里海里去了。

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家园 大宛的长条加点弧度就合理了

地图上这些黑点城市我们连起来,可以认为这就是大宛的范围。另外,tajikistan 这边让大宛再往下伸出一点来就行,加上大城市杜尚别,因为大宛城市多,70多座城市。在中亚那种自然环境下,地不大点那出来70多座城。当年齐国才趁的起70多座城,问题那自然环境不一样。这样看,结合地图上这一代地区的城市分布特点。大宛国土很可能是个类似半圆弧的形态。

这样汉朝使节从天上山口出来,先经过大宛,才能再进入月氏。而月氏就是阿富汗部分,如果给月氏加上土库曼的国土的下半部分,那就大宛东部来说,月氏在大宛之西也没错。大夏则是巴基斯坦印度那边。因为张骞好像说大夏那边有蜀地产品的。

而土库曼,乌兹别克,加上哈萨克黑点外的部分是康居和奄蔡部分。实际上史记里用来记叙地理位置的大宛,是大宛的东北部分,而大宛国土实际上沿着地图上的城市带一直延伸到土库曼的ashgabat的。

月氏康居都是行国,就是游牧的。他们应该不抢占大宛的那些适宜农耕的土地和绿洲城市。边界显然不确定。这样划分,貌似更符合史记里的记叙。

因为,李广利的军队的主要目的是夺马,所以一路向西打,和马无关的大宛城市应该就放过了。李广利打大宛,陈汤打致之,都一直在提康居。但从来没提过月氏来打过酱油。因为月氏实际是在大宛南边,而康居则和大宛北边紧密交联,而2次汉军的进攻路线,都是大宛北边。

而且光看地图还不行,实际道路受制于山川,河流等。汉朝使节说月氏在大宛之西,从他们的感觉上来说也不算错。

家园 【讨论】这么说大月氏是在大宛之南了

康居跟大月氏之间隔着大宛。在描述大月氏四邻的时候,说大月氏在大宛之南似乎最贴切,若说在康居之南反觉得很怪。因为康居跟大月氏即使接壤的话,也远远没有大宛和大月氏的边界线长;况且康居还是一个比大宛小的国家。

举个类似的例子:巴基斯坦,一般人都会说巴基斯坦的北边是阿富汗,很少有人会说巴基斯坦的北边是塔吉克斯坦(只隔着瓦罕走廊)。

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张骞从匈奴脱身后,先入大宛,跟大宛说明自己想去大月氏。大宛是怎么做的?派人先把张骞送到康居,康居再派人把他送到大月氏。即使张骞那时还不十分清楚这几个国家的方位,大宛人应该十分清楚才对,但他们给张骞指的路是:先北上康居,再南下回到大宛,再南下抵达大月氏——这不整个一南辕北辙吗?

大月氏和康居虽是行国,是相对农耕人民而言,其实“行”的范围还是很有限的。汗王们的牙帐,地点还是比较固定的。

家园 这不能光看地图啊,还可能那边直接走不通啊

如果只看地图,从云南到印度可不远,但人过不去啊。所以要绕着山走。

家园 若大宛是个长条,横隔在康居和大月氏之间

张骞从大宛经康居到大月氏,必须再次经过大宛才行,即:

大宛A地——>康居——>大宛B地——>大月氏

如果是因为山路难走,从大宛A地不能直接到大月氏,必须绕康居再过大宛B地才行。那就意味着大宛国家内部A,B两点无法直接连通,必须通过邻国康居才可以,即B地相对于A地来说是一块飞地。当然不能说这完全没有可能,但我觉得可能性非常低。

狭长形状的国家,边界往往是山河(海),像智利、挪威、老挝。大宛若是楼主所讲的弧形长条,则它的边界也应是山河才比较合理。但实际情况并非如此,它反而要跨越两条大河——锡尔河和阿姆河,我觉得这点也降低了大宛是狭长条的可能性。

从地形图上看,若是大宛是个弧形狭长条,它内部两点间,连通还是比较容易的,似无需经过北面的康居:

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图上有费尔干纳(Fergana)和阿什哈巴德(Ashgabat)


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