西西河

主题:【原创】饮马出长城——简述贞观外战史(二)西方篇( -- 森林鹿

共:💬63 🌺325 新:
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 5
下页 末页
家园 再举个例子,就是比较近代的美国脱离英国的例子
家园 还包括政府的管理能力。扩张的罗马共和国把自己给葬送了。
家园 轻轻松松看贞观外战史
家园 以当时的通讯和交通条件,想完全和真正的统治西域

是不可能的,估计李唐的统治者也看到了这一点。

家园 脂肪是最完美的能量来源

过高摄取蛋白质对人体的危害非常大,肾会非常的麻烦

家园 MM啊,你在河里泡澡可得注意一个人

东湖珞珈!这家伙最喜欢打鹿了。

东湖珞珈:【原创】打只麋鹿好过年(0)

家园 打鹿的是坏人~~~~>_<~~~~
家园 葛这个文写得挺奇怪的

文题是“唐是中亚竞争的失败者”,有“竞争的失败者”,则必有“竞争的胜利者”,而判断失败和胜利,又必须有一个标准。

原文列出的判断标准,似乎是“政权、民族、文化(在中亚)留下的影响”。

根据这个标准,“在这片土地上已经很难找到唐朝留下的遗迹”——所以唐朝是失败者。而“希腊文化……留下了不可磨灭的影响,至今随处可见。”——希腊是胜利者?——“由印度传入的佛教……遗址与珍品至今犹存,令人叹为观止。”——印度是胜利者?——“东西突厥……后裔不断繁衍,其语言系统也长盛不衰。”——突厥是胜利者?——“阿拉伯帝国……形成一个长期延续的穆斯林文化区和聚居区。”——阿拉伯也是胜利者?

所以我们看到,根据葛教授的判断标准,几千年来凡是影响占据过中亚的外来文明和政权,全都是胜利者,只有唐朝是失败者

出现如此奇怪的结果,就使人不得不回去审视一下那个“标准”是否有问题。如果以“(历史上的)政权、民族、文化(在某一地区、现在)留下的影响”为标准,来判断历史政权当时在该地区竞争的胜败,那么——

唐文化在现代日本仍有巨大影响力,是否可以说唐朝是日本列岛竞争的胜利者?竞争的对手是谁?

明文化在近现代东南亚岛国仍有巨大影响力,明朝也是东南亚竞争的胜利者?竞争的对手又是谁?

葛文的上半段,提出了一些含糊不清的概念和标准,下半段则……呃……十分挑战读者的常识

原文“尽管形式不同,手段各异,但它们大多拥有强大的军事实力和行政机构,先进又适于当地条件的文化,发达的宗教和强力推行的手段,众多的人口或移民,能生产或运输充足的粮食和物资。”结合上上文,这里的“它们”,无疑是指上段叙述过的“希腊、印度、突厥、阿拉伯”这些外来文明政权,那么我们依次来看一看:

马其顿希腊政权:“拥有强大的军事实力和行政机构”

“先进又适于当地条件的文化”= =

“发达的宗教和强力推行的手段”?

“众多的人口或移民,能生产或运输充足的粮食 和物资”= =

印度佛教文明:“拥有强大的军事实力和行政机构”……

“先进又适于当地条件的文化”

“发达的宗教和强力推行的手段”强力推行……佛教很冤

“众多的人口或移民,能生产或运输充足的粮食和物资”= =

突厥政权:拥有强大的军事实力和行政机构”

“先进又适于当地条件的文化”……

“发达的宗教和强力推行的手段”= =

“众多的人口或移民,能生产或运输充足的粮食和物资”

阿拉伯文明,大概是唯一能同时满足四个条件的吧……所以实在不知道葛教授原文“它们大多拥有XXXXXXXX”,里面那个“大多”是怎么判断出来的。

“而唐朝即使在其巅峰年代也没有具备这些条件,”俺抬头看了一眼“拥有强大的军事实力和行政机构”,确定自己眼睛没毛病,然后决定还是走开干活去……


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 顶一个!牛人!河里牛人真多!
家园 牛人,尤其搞历史的牛人,似乎往往也有些偏执怪癖……

比如葛剑雄先生吧,就特不喜欢中国古代的大一统王朝。

其实也不止他一个。

故陈寅恪大师特喜欢强调名人的少数民族血统;朱维铮先生呢,特黑清朝;还有李零,特喜欢把孔子往狭隘了平凡了解释……等等等等、于是看他们谈这方面的东西的时候,读者非得留个心眼不可:P

家园 注6:唐军的大杀器和军工技术

关于唐军灭高昌时使用的攻城武器,各本史料皆有记载,以旧唐书侯君集传所记比较详细:

先是,大军之发也,上召山东善为攻城器械者,悉遣从军。君集遂刊木填隍,推撞车撞其睥睨,数丈颓穴,抛车石击其城中,其所当者无不糜碎,或张氈被,用障抛石,城上守陴者不复得立。遂拔之,虏其男女七千余口,仍进兵围其都城。智盛穷蹙,致书于君集曰:“有罪于天子者,先王也。天罚所加,身已丧背。智盛袭位未几,不知所以愆阙,冀尚书哀怜。”君集报曰:“若能悔祸,宜束手军门。”智盛犹不出,因命士卒填其隍堑,发抛车以攻之。又为十丈高楼,俯视城内,有行人及飞石所中处,皆唱言之,人多入室避石。

关于这次战役负责督造军械的工程师,史书亦有记载,是一个名叫“姜行本”的将军。旧唐书列传第九:

及高昌之役,以行本为行军副总管,率众先出伊州。未至柳谷百余里,依山造攻具。其处有班超纪功碑,行本磨去其文,更刻颂,陈国威德而去。遂与侯君集进平高昌,玺书劳之曰:“攻战之重,器械为先,将士属心,待以制敌。卿星言就路,躬事修营,干戈才动,梯冲暂临。三军勇士,因斯树绩;万里逋寇,用是克平。方之前古,岂足相况!”及还,进封金城郡公,赐物一百五十段、奴婢七十人。十七年,太宗将征高丽,行本谏以为师未可动,太宗不从。行本从至盖牟城,中流矢卒。太宗赋诗以悼之,赠左卫大将军、郕国公,谥曰襄,陪葬昭陵。

姜工毁坏的前代伟大文物“班超纪功碑”,原来树立在松树塘,清代修建天山关帝庙时被移置其侧.1947年,哈密行政区专员李朗星又将该碑从天山之颠移至老城中山纪念堂(现已拆毁).上世纪五十年代初新疆维吾尔自治区博物馆将碑运到乌鲁木齐,被该馆收藏。碑上记述高昌之战的碑文至今犹有留存,其中记述军工的文字:

未盈旬月,克成奇功。伐木则山林殚尽,叱咤则山谷荡薄,冲梯暂整,百橹冰碎,机桧一发,千石云飞。墨翟之拒无施,公输之妙讵比?


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 MM好可爱啊^^

送花 关闭

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

家园 注7:李唐为保持开西域桥头堡所投入的人力

灭高昌置为西州后,李唐派往当地的驻军,是一千余人,这个几本史书一致。但这一千人是每年轮换一次,还是隔几年轮换一次,有些小差异。

旧唐书高昌传记载魏征上书反对置西州,因为是引用原文,俺觉得比较可信:

“今若利其土壤,以为州县,常须千余人镇守,数年一易”

当然,除了从中原征发过去的府兵,西州当地还有镇军,以及,李世民曾经命令把中原的重型犯流放到那里去实边。

資治通鑑卷第一百九十六

2辛未,徙死罪者實西州,其犯流徒則充戍,各以罪輕重為年限。

另说,吐鲁番唐墓曾经出土过一批文书,显示贞观十四年高昌归唐置州后,短短一两年间,当地已经普遍实施唐式的编户法和均田制、租庸调,以及应该也已经开始征发兵役。王永兴先生认为:“在这远离首都五千里以外新征服的边境地区,短短几年内迅速地几乎全部实行了唐中央政府制定的制度……除唐代前期一般行政效率较高这一因素外,我认为,唐宗的特殊关注,应是重要原因。……从贞观十四年到二十二年的八年期间,贞观天子把唐帝国的军事政治力量牢固地安置在西州地区,并发展到天山以南的龟兹地区,设置四镇,初步控制了西域。”(<唐灭高昌及置西州、庭州考论>)


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 不得不指出,基本上,只有公鹿才有角……

北极圈附近的驯鹿是例外——但是那并非本朝鹿种……

家园 注8:唐西部最远疆域

需要说明的是,史学界一直对历史上的“疆域”概念争论不休。到底中央政府对于一块地方的统治力度达到什么条件,这块地方才能被列为“疆域”呢?据俺所知,至今也没有什么全民认同毫无争论的定义。

唐西部最远设置的管理机构是“濛池都护府”,属于羁縻性质,而且存在时间很短。至于这个都护府的西部边界到达咸海,谭其骧《中国历史地图集》、葛剑雄《中国历代疆域的变迁》、刘宏煊《中国疆域史》均持此说。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 5
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河