西西河

主题:一切历史都是现代史--读秦始皇评价有感 -- 泉畔人家

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家园 都是这样的

对于政治家来说,这个量化的能力是基础,无论是什么体制的政治家都是如此。既然兴亡百姓都苦,那么自然是歌颂功绩了——毕竟,开疆扩土的时候还没有人相食,P民相对来说过的还不错,精神面貌也挺好,虽然死伤无数。对于P民来说,那要看精神状态,有可能会奋不顾身开疆扩土,有可能会明哲保身,互相看对方都是SB。

家园 要说追溯

我看至少要追溯到北宋,长达近千年的缓慢衰退,最近才开始触底反弹。

家园 第一次统一中原

这个意义怎么说都不过分,至于暴政,那自然是暴政,所以他很快就被灭了么,很简单。其实就如同我说的,看你的精神状态。朝鲜战争的时候成千上百的P民在朝鲜扑街,这是一种精神状态,现在街头老人跌倒没人扶起,这也是一种精神状态。两种状态孰优孰劣?我看好坏说不上,但都是符合时代精神的,因此用一种精神状态直接去评价另外一种是很荒谬的。

家园 看待历史, 评价历史人物功过, 可以从两个角度来看

一个是国家安全, 另一个是国内民生. 在国家安全方面, 统治者和被统治者的利益往往是一致的(元, 清两朝除外); 在国内民生方面, 统治者和被统治者的利益往往是对立的.

我眼中,秦始皇的功过如下 (功加,过减):

1)统一中国: 在国家安全方面, 统一的国家对打击外来侵略更有效;

在国内民生方面, 短期看造成大量平民伤亡, 长期(如果秦王朝长期延续)看战争可能性下降; +1.

2)北逐戎狄, 筑长城: +1.

3)车同轨,书同文,统一度量衡: +1. 但这可能不是秦始皇的首创, 而是每一次中国由分裂走向统一的必然. <<中庸>>有"今天下,书同文、车同轨、行同伦"; 《周礼正义 冬官 匠人》有"轨广八尺,凡兵车,乘车,田车并同".

4) 焚书坑儒: <<史记>>有"臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职,天下敢有藏《诗》《书》、百家语者,悉诣守、尉杂等烧之。有敢偶语《诗》《书》者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与其同罪。令下三十日不烧,黥为城旦。所不去者,医药、卜筮、种树之书。若欲有学法令,以吏为师"; "及至秦之季世,焚诗书,坑术士". 因此"焚书"焚的是列国史册,私藏于民间的《诗》《书》, 当算愚民政策; "坑儒"坑的主要是方士术士, 于国计民生无碍. -0.5.

5) 兴建秦始皇陵(包括兵马俑), 阿房宫: -1

总的看来, 秦始皇功大于过 (+1.5). 我觉得可排在唐太宗, 明太祖, 汉光武, 宋太祖之下, 为我国封建社会中第五位帝王.

家园 我觉得眼光还可以放远一点

像秦始皇这种级别的人物,不妨从大历史的角度去考查一下他对中华文明的影响到底如何?仅举一例,自秦以后,为何大一统观念能深入人心?为何刘邦开历史倒车,分封诸王,却留下个异性不得为王的尾巴。

家园 您在您自己架设的框架中看问题。。。。

我之前已经说了,秦朝的行政管理水平和技术条件,不可能支持胡亥赵高在1年不到的时间之内,把一个治理的好端端的帝国(如果这个帝国在始皇帝手里真的那么河蟹)糟蹋的民不聊生、揭竿而起。

秦帝国在始皇在世时,怎么会是没有反对势力的河蟹的国度,秦和反秦的矛盾当然是存在的,只是没有浮上台面而已。

这仿佛人体一样,不断有细菌病毒侵入和发作,但是人体里的免疫体统在与之斗争,人就没有生病的迹象,这不能表明这时候,人体里是河蟹的,没有细菌病毒的.

一个人要长成,要很长时间,但是生病了,霍乱这种的,一晚就呜呼。

秦的行政管理水平和技术条件,跟当然比现在落后,恰恰这种落后,使得胡亥赵高等人对秦帝国的破坏有了现实基础,而不是让胡亥赵高等人的破坏进行不下去,不能成为可能.

很简单,要是水平和技术条件先进的话,命令的执行和跟踪,很少时滞,也不能纂改颠倒,胡亥赵高李斯们,根本无法沙丘政变了。

家园 中华文明这个题目太大

具体就大一统思想而言, 首先大一统思想属儒家思想; 其次秦王朝时间太短, 大一统思想是在汉武帝时奠定; 再次大一统思想并非一朝之功, 而是经历春秋战国至秦汉的大一统,三国魏晋南北朝到隋唐的大一统; 五代十国到宋元明清的大一统不断强化. 秦灭六国,中国第一次实现了政治、经济、地域上的空前的统一. 但是统一的思想文化, 思维观念与民族精神并未产生. 好比有了完整但很不结实的泥胚, 但未烧成瓷器. 然后这个泥胚碎掉, 再由汉高, 文, 景重制.

分封诸王, 明太祖也做了, 未必是开历史倒车, 要看当时形势. 刘邦自己就是项羽手下的异姓王, 自然不愿再有别人效仿. 但西汉建立过程中,刘邦仍封了几个异姓王, 不得已耳.

家园 可惜不能扔蛋。您是用屁股在打字吧
家园 我没有否定葛剑雄的意思,但不信任他对中亚的研究

他的文章说明了他心里心证已成,已经不自觉的认为希腊,阿拉伯等力量比汉唐在中亚的影响力大。他去了那些地方,他参观的遗迹都是人家当地国家安排他看的吧。反映汉唐影响力的遗迹,也许就静静的躺在不远的地方的草木丛生的角落里,只是无人去宣传,发扬罢了。

碎叶城是26公里长的大城,长度就可以说明当时唐朝在那里的驻军和移民数量。至于后来这些东西被isl势力摧毁,并不能说唐朝以前的影响力就差吧。

而实际上,我相信关于中亚西汉的历史,只要找到细君公主的墓地,很多很多问题就能解决。细君死在乌孙,解忧其后在乌孙赤谷50年,后期更是事实上的国王,她应该会在细君公主的墓地上下下功夫的。类似霍去病墓前马踏匈奴的石像,也许在比什凯克南边的某个山谷里就静静的躺在那里,石碑上解忧纪念细君公主的文字,正等待能读懂中文的人去解读。葛剑雄如果能在当地多向一些年长的游牧者,生活在乌孙墓地附近的村庄里多打听打听,也许就会有当地人引领他到他们传说中的汉家公主墓地去看看的。

我会在史话版发篇新文章阐述我的一个观点,就是西汉在中亚影响力比唐要更强大。mm到时有兴趣,可以来拍砖。

家园 你要搞清楚中央集权的概念

中央集权的中央政府就相当于人的大脑,是没有冗余的。把你脑袋一下子砍了,或者你自己得了白癜风。即使你的四肢完好如原先,又能怎样?用的着多少时间传导?

去看看,胡亥到底杀了多少秦始皇时代的重臣?如果不是他这么瞎搞,乱杀大臣,岭南的50万大军怎么会不回来救驾?我看只要回来一半人马,项羽、刘邦都不会有好下场。

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家园 你没看到问题的本质

问题还是要回到秦朝社会本身是不是河蟹上来。怎么会“狐狸一叫天下反”呢?谈到大规模军事镇压,那已经是等而下之的考虑了。

再说即使这岭南50万大军的反叛,难道和始皇帝的国策没有关系么?

南海尉任嚣病且死,召龙川令赵佗语曰:“闻陈胜等作乱,秦为无道,天下苦之,项羽、刘季、陈胜、吴广等州郡各共兴军聚众,虎争天下,中国扰乱,未知所安,豪杰畔秦相立。南海僻远,吾恐盗兵侵地至此,吾欲兴兵绝新道,自备,待诸侯变,会病甚。且番禺负山险,阻南海,东西数千里,颇有中国人相辅,此亦一州之主也,可以立国

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家园 泥胚与瓷器这个比喻甚好

秦统一时间太短,思想文化上显然无甚建树,这个我没有异议。

我的问题是从文明角度出发考虑的。众所周知,以文明而言,可分为物质文明与精神文明两大集合。物质文明与精神文明的发展既不同步,但又互相联系,交互影响。秦之统一,除了你上文列出的几条外,更有全国范围内各级政府运作,司法体系,教育体系以及官爵选拔任免等各项制度的统一。秦虽灭。汉政府却将秦的制度基本上照搬过来并维持下去。我的问题的即在于此,这种制度上的统一(物质文明)会对当时人的思想(精神文明)带来什么样的正面与负面的影响呢?

以儒家为例,按《史记》所载,秦始皇“焚书坑儒”的起因,是由博士淳于越与丞相李斯的观点争论引起的。我不敢确定淳于越是儒家子弟或者代表儒家(历史上对他的记载实在只有寥寥几笔),至少他给秦始皇的进言和孔子的“尊古复礼”的观点非常接近。而李斯的反驳,如果仅从反驳淳于越的观点来看,实在有点答非所问。尤其是他提到的“私学而相与非法教”中的“私学”,显然和当时的儒家有极大关系。(这里比较滑稽的是李斯本人就是从荀子的“私学”里毕业的,他对私学的“危害”肯定是有亲身体会)。综上分析,秦始皇“焚书坑儒”的对象,至少有一大部分指向的是儒家。而以你的观点,儒家是持大一统思想的。那么以常理看,儒家这种大一统的观点应该是符合秦始皇统治所希望的,为什么他还要用最激烈的方式来反对呢?那只能说,秦初建时儒家所持的“大一统”,并非秦始皇所希望的“大一统”罢了。很有趣的是,经过百年,汉武帝却又重拾秦始皇的遗政,又一次搞起“罢黜百家”的思想统一政策(当然手段不同,目的却一致),只不过这一次他不再是坑儒,而是独尊儒了。这不是很有趣么。制度还是秦制度,这一次儒家的“大一统”观念却合了皇帝的口味。到底是什么促使了儒家这么华华丽丽的大变身呢?

至于分封诸王,行此政的汉,晋,明三朝都以诸王作乱收场。恐怕非汉高晋武明太祖所愿看到的。他们这么做的初衷,倒是和淳于越的“殷周之王千馀岁,封子弟功臣,自为枝辅”相合。可见秦始皇不听淳于越,不是没有一定道理。

家园 儒学自己也在进步吗

我印象最深的就是董仲舒成功确立儒家独尊地位后。当时2位儒学大家指责董仲舒拔苗助长,害了儒家。大意是儒学还应该再和各派相互竞争,取长补短发展百年以后才能大兴,董仲舒借助皇权独尊儒术,拔苗助长,最后会对儒家发展有大损害。

实际上2千年后再看,儒家的经典比如 春秋,尚书,论语,孟子等等几乎都是在西汉前期整理完善起来的(汉文帝时期百书之首的尚书就济南仲宫的90岁秦朝博士伏生一个人会,口授给晁错,可想而知当时存世儒家典籍数量,质量都不可能高)。

之后儒家地位虽然高,也出过朱熹一类的所谓大师。但能与尚书,孟子,荀子等比肩的经典就再没出过了。2千年后的儒学基本上还是西汉时期的老一套。无非多了些,千字文,三字经一类的普及性经典。 能与诗经,春秋,孟子,荀子比肩的代表作已经2千年没出了。

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