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主题:【整理】汉宣帝元帝西域汉军史实 -- 老芒

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家园 老兄消消气,呵呵。

有些人喜欢yy,由他们去吧,大不了屏蔽之。

家园 嘿嘿自从我重新回归史话,我就不生气啦

看人跳上跳下的否定自己原来的材料,也是蛮快乐的嘛。

现在我把他所有的前提都承认啦,连史料也不要啦,空对空,我就看他怎么解释短短几个月如何从比什凯克飞跃葱岭,飞跃新疆戈壁,飞跃漫长的河西走廊,然后到长安,然后再坐马车回到比什凯克。

至于那一千多骆驼带的箭,我就更不让他解释怎么处理了。

家园 你举的是你自己理解的史实

你所谓的史实无非是你认为常惠去赤谷是前52年,是前53之后。

初,楚主侍者冯嫽能史书,习事,尝持汉书为公主使,行赏赐于城郭诸国,敬信之,号曰冯夫人。为乌孙右大将妻,右大将与乌就屠相爱,都护郑吉使冯夫人说乌就屠,以汉兵方出,必见灭,不如降。乌就屠恐,曰:“愿得小号。”宣帝征冯夫人,自问状。遣谒者竺次、期门甘延寿为副,送冯夫人。冯夫人锦车持节,诏乌就屠诣长罗侯赤谷城,立元贵靡为大昆弥,乌就屠为小昆弥,皆赐印绶。破羌将军不出塞还。后乌就屠不尽归诸翕侯民众,汉复遣长罗侯惠将三校屯赤,

因为分别其人民地界,大昆弥户六万余,小昆弥户四万余,然众心皆附小昆弥。 元贵靡、鸱靡皆病死,公主上书言年老土思,愿得归骸骨,葬汉地。天子闵而迎之,公主与乌孙男女三人俱来至京师。是岁,甘露三年也。时年且七十,赐以公主田宅、奴婢,奉养甚厚,朝见仪比公主。后二岁卒,三孙因留守坟墓云。

元贵靡子星靡代为大昆弥,弱,冯夫人上书,愿使乌孙镇抚星靡。汉遣之,卒百人送焉。

即使单纯分析这段汉书,你也无法得出常惠复遣是前52年。这里边能确定的是前51年,解忧回来了。悬泉汉简也证明解忧十月到悬泉,2个月内到的长安。你也只能说这些事情都发生在前51之前,但具体时间是不是就能卡那么准,可未必。前61年辛武贤征西羌,后七年那就是前54年。辛武贤前54年出兵到敦煌,那么这些操作也有可能在前54年里就完成了。

这还不说常惠传里的记录和这里对不上的地方。

家园 别放空炮了,汉军军旗形制你举出啥来了?

贴了几个石像画就好像说明你正确了吗?还空对空,你现在才是翻来覆去就是在这念叨。别人给你写了,回答的东西你就装看不见了。还飞跃葱岭,飞跃戈壁。常惠三校尉屯田赤谷,就算他们没去安息打酱油,他们也要从河西走廊去中亚,你这是在看汉书的笑话,在嘲笑班固。在嘲笑司马迁的征伐大宛的记录,葱岭是难走,塔里木是难走,盐泽数败更难走,那又怎么样。李广利几万大军走过去了,陈汤四万大军也走过去了,高仙芝2万大军也走过去了。

常惠屯田赤谷,辛庆忌与歙侯战,陷陈却敌,这些都是汉书原文。照你这么说,他们也都是飞跃了。陈汤”犯强汉者,虽远必诛“更是纯粹扯淡加yy了。 因为葱岭根本过不去,4万大军怎么可能从都护经过赤谷去攻打郅支?至于下边汉书里的红字部分,都是假的,都是yy,班固作假,班固瞎说,是不是?

即日引军分行,别为六校,其三校从南道逾葱岭径大宛,其三校都护自将,发温宿国,从北道入赤谷,过乌孙,涉康居界,至阗池西。而康居副王抱阗将数千骑,寇赤谷城东,杀略大昆弥千余人,驱畜产甚多,从后与汉军相及,颇寇盗后重。汤纵胡兵击之,杀四百六十人,得其所略民四百七十人,还付大昆弥,其马、牛、羊以给军食。又捕得抱阗贵人伊奴毒。

  入康居东界,令军不得为寇。间呼其贵人屠墨见之,谕以威信,与饮盟遣去。径引行,未至单于城可六十里,止营。复捕得康居贵人贝色子男开牟以为导。贝色子即屠墨母之弟,皆怨单于,由是具知郅支情。

家园 嗯,画像砖也被你否定啦,好,很好

这咱也不要啦,就等你集中回答时间问题啦,你也别到处回答问题啦,就在行军的那个帖子集中回答吧。我所有的前提都不要啦,都依着你,但你总得给我一个痛快话吧。速度和时间,其他我不要。

家园 花一次

终于看到老芒拿干货出来了……必须支持一下。

PS:总是看到您老评论的多,质疑的多,干货几乎没拿出来过,这次几乎错过。

看本贴全部跟帖,这次老芒占上风,泉畔人家的反驳略有点苍白。

家园 别,咱可没设任何前提

我都已经顺着你的前提走啦,你怎么又绕回我的前提来啦。

就回答我问的问题就是了。前54年秋几月安息使者到了比什凯克,冯夫人又是什么时候出发到长安的?什么速度?路上用了多长时间?

这个时间点不是我给你的吧,是你自己拍胸脯定下来的吧。请回答吧,就别绕我的前提啦。你不会忘了这是你自己设定的前提吧。

安息求救使节会在前54年秋到达(赤谷)比什凯克(当时汉朝西域主帅,郑吉,常惠,解忧公主都在那)。安息使节是否到过长安,现在不好推测,也有可能安息求救使节是和冯夫人一起去的长安,宣帝亲自召见冯夫人一方面是为了乌孙,也要亲自见安息使节。

四、宣帝通过中朝会议做了干涉秘密决议以后,严格保密。冯夫人返回乌孙的时候带有密诏,郑吉或者其他人奉命出征。辛武贤的1.5万人在若羌地区屯田作为预备队。

五、出发时间在前53年1月或者2月,6月初抵达卡莱。

这段不是我说的吧?

家园 我现在放弃我所有的前提,就等他回答一个问题啦

我现在放弃我所有的前提,就等他回答一个问题啦到这份上,他还能不自相矛盾,那我实在太佩服他啦。

有兴趣等他的答案吧。

家园 你等什么回答,时间序列?

克拉苏前54年8月进攻安息,安息使者出发,2个月内(速度快1个月也可能),10月前使节到达赤谷。冯夫人带安息使节去长安,12月或者1月到达,路上耗时2-3个月。宣帝12月底或者1月初发诏书,军令10-15天抵达赤谷。汉军15-20天准备,前53年2月初开拔,行军4个月120天左右,路程3200-3600(<4000公里),前53年6月初抵达。

实际上,常识推的话,帕蒂亚如果要反击克拉苏,就算秋天没准备,冬天弓箭受气候影响,那最佳反击时间也应该在春天。等到6月9日已经接近夏天了,战斗地点也是在罗马控制了大半年的地区附近。炎热会对罗马士兵有影响,对苏莱娜私军的马就没影响了吗?安息王先带主力跑北边去和亚美尼亚pk,都城,经济中心的两河流域反而不管。克拉苏骂亚美尼亚国王胡说也有道理,这样做完全不合逻辑。但是等待援军就合理了。11个罗马军团被所谓苏莱娜私兵1个下午就打垮,那从前54年秋天到前53年6月9日之前安息军都休息去了?

家园 哦?这把西方记载也否定啦?

11个罗马军团被所谓苏莱娜私兵1个下午就打垮,那从前54年秋天到前53年6月9日之前安息军都休息去了?
哦,原来有不少罗马军被安息军蘑菇战运动战游击战吃掉了,难怪强大的神秘军队这么容易解决了罗马军团。

请问一下3200公里60天走完(按你最短的距离算),平均50多公里吧

,接近强行军了,哪个使者能在干旱的中亚骑着马接受如此快速的行军,然后还能持续三个月继续行进3000公里?更别提这段路程要翻越葱岭、跨越漫长的沙漠和戈壁滩,也别提新疆的季节限制了。

继续,继续编造你的铁人使者和铁人军队。

家园 给你挑bug,王莽时期的不要放进来

汉书记戊己校尉所辖人数

良等尽胁略戊己校尉吏士男女二千余人入匈奴。单于以良、带为乌贲都尉。

这是王莽时期的事情,王莽给西域和单于都降级以后,西域形势大大恶化,不过这都是公元后的事情了,和前53年八竿子打不着。

汉书记戊己校尉设置年代

《汉书百官公卿表》:“戊己校尉,元帝初元元年置。”

这条和汉书 匈奴传 西域传里矛盾。

汉书 匈奴传

红字部分说明西汉车师屯田开始于前60之前。

其明年,西域城郭共击匈奴,取车师国,得其王及人众而去。单于复以车师王昆弟兜莫为车师王,收其余民东徙,不敢居故地。而汉益遣屯士分田车师地以实之。 其明年,匈奴怨诸国共击车师,遣左右大将各万余骑屯田右地,欲以侵迫乌孙西域。 后二岁,匈奴遣左右奥E96E各六千骑,与左大将再击汉之田车师城者,不能下。其明年,丁令比三岁入盗匈奴,杀略人民数千,驱马畜去。匈奴遣万余骑往击之,无

所得。其明年,单于将十万余骑旁塞猎,欲入边寇。未至,会其民题除渠堂亡降汉言状,汉以为言兵鹿奚卢侯,而遣后将军赵充国将兵四万余骑屯缘边九郡备虏。月余,单于病欧血,因不敢入,还去,即罢兵。乃使题王都犁胡次等入汉,请和亲,未报,会单于死。[COLOR=red]是岁,神爵二年也。 [/COLOR]

西域传

都护督察乌孙、康居诸外国,动静有变以闻。

可安辑,安辑之;可击,击之。都护治乌垒城,去阳关二千七百三十八里,与渠犁田官相近,土地肥饶,于西域为中,故都护治焉。

至元帝时,复置戊己校尉,屯田车师前王庭。是时,匈奴东蒲类王兹力支将人众千七百余人降都护,都护分车师后王之西为乌贪訾离地以处之。

一个复字就说明元帝之前,早就有了。

家园 哎,我啥也不说啦

那个复字怎么回事,留给你看汉书和史料吧,戊己校尉是怎么回事,车师屯田怎么回事,你自己找材料吧。再给你找资料,我都成了填鸭的啦。

王莽时期不用就不用吧,既然你认为这两个时期差距太大,那就随你吧。至于其他我给出的资料你也不看,也随便你。

你现在爱怎么安排史料,爱怎么当搬运工就当吧,只要你把那条路划出来就好啦。其他的我啥也不说啦。

划出来后自己开主题贴吧,然后让大家看看,别在我的帖子里给埋没了。

家园 很喜欢汉代军史,先占个座

慢慢看着。。。

家园 赞,难得啊,史料足,脾气好

大赞老芒兄

家园 我脾气不好啊,已经被人批评过啦

这不正努力改正呢嘛,不过还是时不时露出喜欢逼人到墙角的本色来,以后这也改啦。

尤其中间还闹过退出春秋史话的小脾气,这更要不得啦,对人对己都不好,以后保证也不跑啦。(呵呵,跑也跑不到哪去)

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