西西河

主题:【继续整理】汉代的空间与行军速度 (不做任何分析) -- 老芒

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家园 切,您老火星了?

军令10-15天走8700里我这是保守了。照大流士在巴格达3天吃到爱琴海活鱼的速度差远了。巴格达到爱琴海直线距离就1700公里,路程2千多公里可信。3天吃到活鱼,日行要超过700公里。送诏书总比送活鱼简单点吧。

冯夫人不用这么急的返回,她可以正常速度走。我本来就写了,分国方案要等远征军战斗结束之后才公布,这样西汉外交更有弹性。

冯夫人可能和使者一起去长安,也可能安息使者就没来长安。郑吉,常惠完全可以通过600里加急向皇帝汇报,宣帝也可以在中朝讨论后就下诏书。诏书不用90天,10-15天就可以了。这样时间就紧凑的多了,郑吉,常惠10月份上报,11月最晚12月就能得到批复。

西域军战斗力,装备水平相对当时的西方,那是很恐怖的,但相对西汉其他部队,那就没大的差异了。几个校尉,几万人马对西汉帝国来说,还没到会担心的程度。

几千骆驼的箭对当时西汉来说,随便哪个兵器库里都有。

尹湾汉墓《武库永始四年(前13年)兵车器集簿》里有记录,东海郡这一个武器库的库存是多少。

弩弓:弩537707(乘舆11181),弓77521,小计615228

矢:弩矢11458424(乘舆34265),弓乘舆1199316(乘舆511),小计12657740

甲铠:甲142701(乘舆379),乘舆铁股衣225两1奇,铠63324,股甲衣□□□万563,铁甲札587299,革甲14斤。

头盔:(左革右是)暓98226(乘舆678),马甲(左革右是)暓5330

防牌:盾102551(乘舆2650)

枪:铜戈632(乘舆563),矛52555(乘舆2377),乘舆鈒943,鈹451222(乘舆1421),戟6634,有方78393,锻24167,小计614546

刀剑:剑99905(乘舆4),泾路匕首24804,锯□刀30098,刀156135,大刀127(232),小计311069

斧:铁斧1132(136)

战车:乘舆钲车、鼓车、武攠车18乘,乘舆兵车24乘。

连弩车564乘,冲车37辆,将军鼓车10乘,轻车301乘,将军兵车比二千将□鼓车116乘,□□车180乘,钲车8乘,鼓车6乘,战车1乘,□□车564乘,□车1乘,武刚强弩车10乘,×毂×车1乘,战车502乘,三轮兵车1乘(168),×佗龟车5乘,高□车11乘,□□车7两,□□车□车2133两,素□重车1993乘,兵□车677乘,合车2乘,蜚楼行临车2乘。小计7174乘(乘舆42+7132)

马王堆弩实物

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

箭头

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这还只是东海郡一个武器库的库存,光弓箭(弩矢,弓矢)就1千多万支。1万头骆驼也拉不完。

从文献记载和出土文献等地,长安、洛阳等地皆有武库,而已挖掘的长安武库规模宏大,东西长约710米,南北宽约322米

就常惠,郑吉在西域的那点兵,那点武器装备,造反那纯粹是扯淡。西汉帝国光东海郡武器库里的库存就是卡莱私军所能拥有的装备的10倍不止。您老杞人忧天了。他们打罗马军那能砍瓜切菜,和内地装备水平一样的几十万朝廷大军比,就算精锐点,也没多大差别,就这点力量想造西汉朝廷的反,那绝对是以卵击石。

家园 我还真火星到底啦

我就问你,从长安到比什凯克有没有一条如中亚那样顺畅的如此高速的传信道路?如果有,你给我划出一条路线来,别多了,就按你每天200公里的间隔划一条就行,同时告诉我,这些点的水源在哪?给养怎么安排?中间要不要换马?换几次马?在哪换?用的都是什么马啊?

家园 你别给他算那么多虚的了

在秦朝戍边所修干道之上,辎重车马的平均一天行程也不过20公里

拖累大军移动能力的不是骑兵的速度,而是供应这些骑兵的辎重队的速度。在解决后勤问题之前,任何军队也不可能日行百里,更不要说穿越大漠雪山了。

某人的问题就在于他仅仅只从数字上看问题,而不去想数字背后是一个个有着严格生存条件限制的人!

所谓纸上谈兵,今实见乎!

家园 路线早就给你画出来过

这条路难走的就是从比什凯克到吐尔尕特口岸然后再到喀什这7,8百公里路比较难走,但路上还是有几个规模不小的山谷,河谷城市,比如Naryn。到了喀什(疏勒以后),就进入都护完全控制范围,毕竟,西域传原文“自宣、元后,单于称藩臣,西域服从。其土地山川、王侯户数、道里远近, 翔实矣。”。

从疏勒沿着北路,沿着今天的国道314经过巴楚县(尉头国),阿克苏地区(姑墨), 柯坪县(龟兹),库车,轮台,然后经过慰梨G218,到玉门关。进入玉门关就是高速体系无疑了。

从乌孙都城到疏勒,这段可能走的慢,没有驿站体系(也可能有),尤其大军如果出动,路上肯定设立传递军报的军用驿站体系。到达疏勒之后沿北路到玉门关,进了玉门就是绝对高速体系无疑了。

实际上你不用怀疑古人的智慧,出动大军行动,后边必定设立通信体系。从赤谷到疏勒的汉军补给线,每隔百里就设立一个军用驿站,部署几十个人没什么困难的,这样十几个驿站一建立,信息通信高速体系就有了。从疏勒到都护再到玉门,也是都护能控制的区域,建立个通信体系没什么困难的。就算慢点,8700里,20天也肯定能保证的。毕竟人家大流士能3天吃到2千多公里外的活鱼。如果汉军都开到赤谷了,3千公里送个信再保证不了,那跟人家波斯差距岂不太大了。

家园 一两日之内奔袭速度可以很快。

  俺插队时所在的地方,旗武装部有一匹功勋马,据说是解放时一日奔了五百里送一封重要的信件而立了大功,自此以后就一直国家出钱养着,也不干活,70年时还活着。但连续多日就肯定不行了。

  人步行也是这样,且不说杨成武一日奔袭200多里,俺在插队时也曾有过两次一日(不到15小时,空身)走150里的纪录,但连续多日肯定走不了这么多。

  以前PLA拉练,多日连续行军一般按每日80里算,按这个速度连续十几天后还得休整几天。如果连续几个月行军,中间就得多次休整并时间较长,否则就会因体力不支而大量减员。

家园 一天30-40公里还需要这几个条件

一路都有地方党组织提供后勤、向导,否则即便有GPS也难免有迷路绕道的。

大量的消炎药、创可贴、止泻药什么的,否则水土不服路上可能死90%。

带收音机随时听取气象预报,否则洪水、暴雪断个路什么的,一拖就是十天半个月。

要经常组织多人参加的户外活动就会发现在纸上制定计划多么容易,在执行中会有什么样的困难。

家园 我都让了,他还得在新疆划条高速驿站出来呢

他已经人为地把波斯御道延伸到比什凯克了,然后又说使者不来,只要信到了,汉宣帝就派兵,传信速度从长安到比什凯克10到15天就搞定,咱按咱认为的乌孙都城离长安3000公里算(当然啦,比什凯克到长安的实际距离远不止这么多,也就不说他的推断合理不合理啦,他以前算的是3500公里左右),,每天送信人200-300公里,就这么条线,我也给他足够的宝马,给他强大的铁人信使,我就看他能否在新疆找出这么条路来,保障水源没问题就成。至于怎么翻天山,过沙漠,越葱岭,咱就更不用说啦。

家园 再贴一下

这条路难走的就是从比什凯克到吐尔尕特口岸然后再到喀什这7,8百公里路比较难走,但路上还是有几个规模不小的山谷,河谷城市,比如Naryn。到了喀什(疏勒以后),就进入都护完全控制范围,毕竟,西域传原文“自宣、元后,单于称藩臣,西域服从。其土地山川、王侯户数、道里远近, 翔实矣。”。

从疏勒沿着北路,沿着今天的国道314经过巴楚县(尉头国),阿克苏地区(姑墨), 柯坪县(龟兹),库车,轮台,然后经过慰梨G218,到玉门关。进入玉门关就是高速体系无疑了。

从乌孙都城到疏勒,这段可能走的慢,没有驿站体系(也可能有),尤其大军如果出动,路上肯定设立传递军报的军用驿站体系。到达疏勒之后沿北路到玉门关,进了玉门就是绝对高速体系无疑了。

实际上你不用怀疑古人的智慧,出动大军行动,后边必定设立通信体系。从赤谷到疏勒的汉军补给线,每隔百里就设立一个军用驿站,部署几十个人没什么困难的,这样十几个驿站一建立,信息通信高速体系就有了。从疏勒到都护再到玉门,也是都护能控制的区域,建立个通信体系没什么困难的。就算慢点,8700里,20天也肯定能保证的。毕竟人家大流士能3天吃到2千多公里外的活鱼。如果汉军都开到赤谷了,3千公里送个信再保证不了,那跟人家波斯差距岂不太大了。

家园 余吾水和丹余吾水是两条河

这里边,余吾水是土拉河,这个比较确定。“虎牙将军出塞八百余里,至丹余吾水上,即止兵不进。按这个里程,他是出去最近的。那么其他几路应该都比他远很多。

出塞八百里,不可能抵达土拉河。

家园 哦,您老人家又把御道速度提高了啊

去了解一下波斯御道的总长度再说吧,也去了解一下波斯御道修在哪再说吧。你一不小心就把波斯御道修到比什凯克了,厉害啊,也不问问大宛啊,乌孙啊,康居啊等国家同意不同意。

在新疆百里之遥就设驿站,好想法啊,问题是水呢?问题是从敦煌出来到楼兰那段沙漠和戈壁滩怎么走?你那点理想时间能把这段路走完就够神人的了。

我都已经不再讨论内地如何了,也不再讨论你的大军开进到比什凯克了,就讨论这条路的画法,然后你把你自己变成铁人跑一下,然后看看你的时间够不够,看看你还能不能活就够了。

在你没给出合理解释之前,不再回复你的帖子。

家园 第一第二容易,第三难

只要能找到经验丰富的向导和专业的后勤保障,应该能够解决第一第二点。

洪水暴雨之类的……在天,不在人。

家园 呵呵,他这季节不担心雨,担心的是雪

多好的马在雪地上狂奔还能不减速度呢?我找啊找啊找,有的话赶紧拿出来卖到香港赛马会去。

家园 唉,这时候还给他指出这错误,他哪听得进去啊

人家迷恋在古代的高速公路上呢,这点距离算什么啊。飞车就是啦。

唉,我耐心耗尽,树兄跟进吧。

家园 就这样吧,我再让一步

最后一步啦,然后你自己去加上其他的。

就按你的设想,从玉门关开始百里设驿站,一直到吐鲁番。就这段路,麻烦你给出具体的设驿站点,描出附近的水源点,给出每个驿站点的周边环境。使者在这段路上的速度情况。(至于昌邑王累死马的事我也不给你做参考啦,反正照你的意思,东西方史料都不可靠,汉书更是垃圾嘛,那这事肯定不存在啦)这段路不长了吧,工作量也不大吧,资料也不少吧,这条线你能画出来,说出来,我就算你赢啦。

划线去吧,画不出来你就消停几天,让别人的帖子安生一下,如何?

家园 你又外行了不是?

人家现场给马车改成马拉爬犁,雪地上跑着欢着呢。

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