西西河

主题:基督教诞生的反传统性 -- 醋留香

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家园 汉族的凝聚力

有很大一部分建立在对炎黄的认同上。我们自称华夏、汉,有深刻的含义在里面。华古同“花”,引申为美丽而有光彩,夏古意为广大的地方,汉的古意是银河。表达的意思是:我们是炎黄的子孙,是大地上高贵的民族,像天空中的银河一样灿烂。

所谓耶和华、亚伯拉罕、耶苏和我们没一点关系,那是犹太人搞出来的意识形态工具。他的教义和中国人的认同有巨大差异,他们的传播是对我们认同的抹杀。

对这些轻描淡写不是无知就是别有用心。有人背弃了自己的祖先,抛弃了自己的文明那是他们自己的事情,不要以为别人会和他们一样。

我们守护自己的信念,等待民族的复兴。总有一天大家会认清那些精神鸦片的本质。

家园 我说的是犹太-基督教
家园 咦,这个比喻很有意思

用打分来比喻基督教,这个说法很有意思,不过,按照这样的说法,基督教能让大多数人到60分的主要方法,是作弊;作弊的手段,就是一神教。

很严肃地说。

家园 你去问问犹太教对基督教的态度

犹太人可是不过圣诞节的。

家园 这个数值比较很有意思,估计基督徒们要愤怒了
家园 我觉得耶稣可以算佛了,你看唐僧和悟空都能成佛

耶稣除了自身修炼之外,还在普渡众生方面有突出的表现,可以评为佛。

家园 你没法解释这些,是因为你死抱着圣经原文不放。

如果依照神学家和信徒的观点,旧约记载的是创世以来人类的历史。这显然是个荒诞不经的说法。

按照宗教学界和考古学界的观点,圣经最早开始编撰,不会早于巴比伦之囚时期,编撰完成则要到公元前一世纪。编撰过程中,肯定是有犹太人关于之前历史的口头或书面资料作为参考的,但虚构之处也非常之多。即使是摩西五经,根据被普遍接受的文本学说,其最早编撰部分是前950左右,最晚则要到前500年。当然有些神学院里的学者不这么认为,但基本上没人认为其编撰比前1000年更早,顶多说成是因袭了可靠的口头传承。现在有不少学者则坚持时间更晚,最早的部分也不过前800年甚至前700年以后。旧约中记述的历史事件,比如约书亚率领犹太人征服埃及等等,基本已完全为考古发现所推翻。

至于犹太教的正式发展,尤其是其一神教思想的确立,也跟巴比伦之囚时期对神灵的憧憬有关,并受到了琐罗亚斯德教的很大影响。旧约里面很多的先知、士师、列王的事迹,都带有这种明显的虚构和美化成分。这种传说故事各民族都有,其中的人物有多少能够当真的?无非是后世一神教的鼓吹者,给自己的思想加上一系列“古已有之”的神圣光环而已。好比黄帝内经等书的作者,明明是后世作品,非要伪托个古人一样。

撇开这些历史背景,单纯想从圣经的文本里找到答案(还是现代译本),无异于缘木求鱼。

家园 我不好意思说一下

您的路线图是不是考证出基督教其实和佛教是一脉相承的,然后佛教在中国也算三大教派,那么也就是为基督教在中国的大发展铺好了路?

如果如此,您还是一个传教的而已,只不过伪装的相当好.

我随便说一下,对中国人来说,耶稣是个外国人,而外国人在这两百年来的确没给我留下什么好印象.而您说的

耶稣作为人是东方人而非西方人,作为神就更不是哪个国家民族的了。

耶稣说他就是道路、真理和生命

您其实非常希望耶稣是中国人,这样有利于传教.但是把您上文中的耶稣换成别的,比如未知力量,比如道,这种未知力量没有国家民族之分别,不是先天就比你的耶稣好解释么? 或者既然耶稣可以是东方人,也就是世界上不同地方的人可是对耶稣有不同的理解,那么耶稣和真主,和佛祖,和各个民族自己的神有什么区别呢?他们都是道路,都是真理和生命,不过路径不同而已,为什么一定要信耶稣呢?

我个人不信教,只是敬畏未知而已,最接近的信仰大概算是道家吧. 我反感很多宗教,主要三点, 一是上来就是自己是唯一真神,信我者上天堂,不信者下地狱,不容别人有别的信仰,本身就是信仰的不自由; 二是传教,处心积虑要一统世界, 尽一切机会要convert别人; 三是亲属入此教,子女或者夫妻的另一方必须入教. 所以我对这类宗教的反感,有点像所谓的殖民地民族主义,有了压迫导致了反抗.

我自我感觉(可能不对) 您今日在此的文章,目的不也如此么,来去都是基督教多么历史悠久,多么正义,即使是强权也要皈依,不也就是为了引起别人的好奇,灌输基督教的正确么? 基督教有3000年历史? 笑死. 您的那套理论,用在中华文化上其实更加适用,中华文明有1万年历史,是世界上唯一健在的古文明,中国文明具有极大的包容性和开放性,中华文明不会认为你不信就下地狱,不会有传教士制度,系统性的到处拉人传教等等等等.

如果您能最后放弃耶稣是唯一真神(比如各民族不同的神其实是对唯一神的不同认知),放弃传教士制度, 不再传教,那么我觉得基督教才是可以接受的.

家园 耶稣这句“我的神,我的神,你为什么离弃我。”我有两个理解

首先,我得表示对《马可福音》作者的尊敬。《马可福音》是四福音最早的一部,内容与文字最为朴素,耶稣这句“我的神,我的神,你为什么离弃我。”就出自《马可福音》。

当初在《圣经》里看到耶稣在临死前这样的呼叫,感觉很是怪异,因为按咱们中国人的习惯,提倡的是孔子隐其恶、扬其善的春秋笔法,耶稣这句看似软弱、意志动摇的呼叫是不应该被记录在基督教最神圣的典籍《圣经》上,以致现在很多人士都拿这句话来证明耶稣其实也是人,最有名如鲁迅《野草》中《复仇》一篇,这实是对基督教的大大不利。

但反过来,如此不好的话放在《圣经》里,倒反映了无论是原作者的记录还是后来人的统编都力求客观的风格,从这一点来看,所谓《圣经》任意编造的说法是站不住脚的。

对于耶稣这句“我的神,我的神,你为什么离弃我。”我有两个理解:

一是从《圣经》的角度,耶稣其实是在诵读《旧约》大卫的一篇诗歌,“我的神,我的神,你为什么离弃我。”即为起头一句,全诗如下:

1(大卫的诗,交与伶长。调用朝鹿。)我的神,我的神,为什么离弃我。为什么远离不救我,不听我唉哼的言语。

2我的神阿,我白日呼求,你不应允。夜间呼求,并不住声。

3但你是圣洁的,是用以色列的赞美为宝座的(宝座或作居所)。

4我们的祖宗倚靠你。他们倚靠你,你便解救他们。

5他们哀求你,便蒙解救。他们倚靠你,就不羞愧。

6但我是虫,不是人。被众人羞辱,被百姓藐视。

7凡看见我的都嗤笑我。他们撇嘴摇头,说,

8他把自己交托耶和华,耶和华可以救他吧。耶和华既喜悦他,可以搭救他吧。

9但你是叫我出母腹的。我在母怀里,你就使我有倚靠的心。

10我自出母胎就被交在你手里。从我母亲生我,你就是我的神。

11求你不要远离我。因为急难临近了,没有人帮助我。

12有许多公牛围绕我。巴珊大力的公牛四面困住我。

13他们向我张口,好像抓撕吼叫的狮子。

14我如水被倒出来。我的骨头都脱了节。我心在我里面如蜡熔化。

15我的精力枯干,如同瓦片。我的舌头贴在我牙床上。你将我安置在死地的尘土中。

16犬类围着我。恶党环绕我。他们扎了我的手,我的脚。

17我的骨头,我都能数过。他们瞪着眼看我。

18他们分我的外衣,为我的里衣拈阄。

19耶和华阿,求你不要远离我。我的救主阿,求你快来帮助我。

20求你救我的灵魂脱离刀剑,救我的生命脱离犬类(生命原文作独一者)。

21救我脱离狮子的口。你已经应允我,使我脱离野牛的角。

22我要将你的名传与我的弟兄。在会中我要赞美你。

23你们敬畏耶和华的人,要赞美他。雅各的后裔,都要荣耀他。以色列的后裔,都要惧怕他。

24因为他没有藐视憎恶受苦的人。也没有向他掩面。那受苦之人呼吁的时候,他就垂听。

25我在大会中赞美你的话,是从你而来的。我要在敬畏耶和华的人面前还我的愿。

26谦卑的人必吃得饱足。寻求耶和华的人必赞美他。愿你们的心永远活着。

27地的四极,都要想念耶和华,并且归顺他。列国的万族,都要在你面前敬拜。

28因为国权是耶和华的。他是管理万国的。

29地上一切丰肥的人,必吃喝而敬拜。凡下到尘土中不能存活自己性命的人,都要在他面前下拜。

30他必有后裔事奉他。主所行的事,必传与后代。

31他们必来把他的公义传给将要生的民,言明这事是他所行的。

这首诗的内容简直就是耶稣受难日的情景再现,如“他把自己交托耶和华,耶和华可以救他吧。耶和华既喜悦他,可以搭救他吧。”、“扎了我的手,我的脚。”、“他们分我的外衣,为我的里衣拈阄。”等句。那么耶稣临死前的呼叫则有成全预言之意。

二是从思辨的角度:神是永生不死的,耶稣作为神人共同体,如果神不暂时离开耶稣,耶稣就不可能像人类一样真正地死亡。耶稣只有在那一刻作为完全的人,与神暂时隔断,在那一刻,耶稣的人性深刻的体验到了来自死亡的最大痛苦,才能完成自我牺牲救赎人类的大工,而后复活证明他既是完全的人,也是完全的神。耶稣喊出那句话是作为人的本能,试想当你最亲近的人离你而去,你的父母、爱人离你而去,你会不会情不自禁地喊出:“XX,你为什么离我而去?”这样理解进一步证实了耶稣与神的关系,也进一步明晰了耶稣与人的关系。

  

如果耶稣只是人类,神与他同在只是耶稣的幻想,那么耶稣就只有牺牲,没有复活。这是不符合基督教创立与发展的这个历史史实的,无论是从《圣经》还是早期基督徒的历史记述来看,耶稣的复活给了基督徒最大的信心,这超越了牺牲的道德感化力量(人都是很现实的,虚无的牺牲哪怕吹得再高,也很难让大多数人前仆后继,当年中国共产主义的胜利就建立“打土豪,分田地”的现实承诺之上),使得基督徒在耶稣死后一盘散沙,彼得、约翰各回各家,重操旧业做渔夫的状态下,迅速凝聚起来,而且不再恐惧死亡,在没动一刀一枪的情况下,战胜了罗马帝国残酷无比的十次大逼迫。无数的基督徒在罗马的屠刀下勇于牺牲、甘于牺牲、乐于牺牲,在恐怖的大瘟疫来临之时,只有基督徒坚守救助。这一切都令越来越多,从下到上的罗马人都坚信耶稣是真神,耶稣的复活不可能有假。以致最后罗马举国都信仰基督教,罗马皇帝居士坦丁在不可改变的事实面前,只得立基督教为国教。

  

试想,如果耶稣只有牺牲,没有复活,如果基督徒都自我幻想耶稣复活,而且不光想想,还要拿自己的命去验证这个幻想,那么人类很大一部历史都是建立在一群不要命的幻想狂,而且是连绵不绝2000年的幻想狂之上,我认为这比无神论者相信耶稣的复活还要令人难以置信!

家园 你说的这些是圣经文本批判的观点,源自德国的一个神学圈子

19世纪启蒙主义的产物,当时人们非常自信人类的理性,试图用文本分析法来判断圣经历史的真伪,写作年代以及原始文本。但因为缺乏证据即考古的支持,只局限于一些假设推理,文本批判不仅不被神学界所采纳,在普通学术界也不通行。

从你这句话“约书亚率领犹太人征服埃及”,可以看出你对圣经的了解不多,因为约书亚率领犹太人征服的是迦南地区,而非埃及。在文本批判盛行时期,人们认为《圣经》记载的迦南一些淫风异俗(比如子女献祭,神庙淫合)纯属犹太人虚构,以彰显征服迦南的合法性,但到20世纪上半期,出土了很多迦南地区的碑铭,如乌加利泥板,是公元前1500-1400年迦南人的宗教文献,其文字被破译,证明《圣经》记载确有其事。而曾不被考古承认的圣经中的赫人也的确存在。

所谓的一些质疑《圣经》有关犹太人征服迦南的考古,是指的没有发掘出有关战争毁坏的遗迹,这其实是一种莫须有的说法,当年的犹太与迦南部落都很小,所谓战争恐怕只相当于今天中等规模的群殴,而且距今3000多年了,要想找到战争遗迹是不太可能的。换个角度,我们能找到商周的牧野之战的遗迹吗?连三国的赤壁之战都找不到。

迷信文本批判最大的问题在于迷信文字,以为编一部书就能无中生有创造一个民族的历史。巴比伦之囚时期的编撰是对以前文献与口述历史的统合,就如司马迁的《史记》,如果说犹太人之前的历史都是巴比伦之囚的创造,那么从某种程度来说,司马迁也创造了中国西汉之前的历史。

根据历史常识,如果一个传统能流传千年而不衰,那么这个传统一定是根扎在悠久的历史之中,不会像被编小说一样横空出世。孔子的儒家思想来源于周朝礼仪,更上溯到《易经》;毛泽东思想也还是要认马克思为祖师爷,而马克思主义受到了犹太民族根深蒂固的天国意识的影响。《旧约圣经》能被犹太民族广泛承认,那肯定是其中的内容根扎于犹太的历史血液之中,而不是犹太人无中生有自己编造的一套学说。

比如节日的传统,犹太民族的三大节日:逾越节(纪念摩西带领犹太人出埃及),七七节(纪念上帝颁布十诫),住蓬节(纪念在西奈沙漠中度过的40年居无定所的日子),这三大节日基本上勾勒出了摩西带领犹太人出埃及的历史轮廓,这些节日远在犹太灭国之前就有了,要全民过一个节日可不是一本书能够号召得出来的(远古时候能看书的也少的可怜),世界各地的节日无不是全民族因为长期的生活经历而引发的纪念。这些节日能够很好地证明《圣经》记载的内容并非虚有其事。

家园 就像传销屡禁不止

一样,总有人去忽悠,总有人上当,钱到最后都拉在骗子手上。因为总有骗子成功总有人上当就能证明行骗是合理的?

一般来说上当的人过一段时间就会清醒过来。如果运气好还能追回来一点。但有些骗局受骗者到死前一天都不能兑现。因为天堂地狱只有死了才知道有没有。但他的钱却再也要不回来了。

家园 我真不该跟你这种盲信者讨论问题

19世纪启蒙主义的产物,当时人们非常自信人类的理性,试图用文本分析法来判断圣经历史的真伪,写作年代以及原始文本。但因为缺乏证据即考古的支持,只局限于一些假设推理,文本批判不仅不被神学界所采纳,在普通学术界也不通行。

这些观点是谁告诉你的?不会是牧师吧。谁跟你说该理论在普通学术界不通行?这个理论在现在学术界是占据主导地位的观点。至于神学界,要能采纳才是奇迹了。

你不过就是老生长谈的一句“巴比伦之囚时期的编撰是对以前文献与口述历史的统合”罢了,这也就是神学家们的嘴硬。尽管这个问题还有争议,部分神学家们有些证据证明之前确有部分文献,但反驳神学家们的证据是汗牛充栋。

约书亚那个是笔误而已,至于你所谓的那些对考古证据的看法,不用你列,随便一本传教书都有,就好比为了驳斥某项观点,就列一大堆教授出来一样,看上去很吓人,其实以偏概全的厉害,不利于自己的大堆事实都装着看不见。

至于你说的什么宗教节日,要随便创造一个节日还不容易。各国的国庆节都是怎么来的?难道是因为长期的生活经历而引发的纪念?

何况你这里有一个严重的偷换概念,一个节日被长期沿袭,并不代表该节日始终维持着其目前所具有的含义。比如清明节现在成了扫墓节,然而早先清明是出去郊游的,后来寒食节的扫墓活动被移植了进去,而即使是寒食节,最初也只是禁火,之后才逐渐增加了扫墓活动。要说西方么,圣诞节是怎么被移到冬天去的?情人节又是怎么从牧神节变为圣徒节又变成现在的情人节的?

家园 我正相反
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