- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】回红绿，历史业余一年级生凭什么认为于阗在和田 -- 毛锥子
写这个帖子的原因是在在泉畔人家先生主题帖下我与红绿的一段对话。红绿先生（或女士）除了对我辩论态度提出批评外，一而再再而三的敦请我“你有反驳，那就整理一下，好好反击以下泉畔，让大家都瞧瞧”“彻底的反驳泉畔”等等。先前我曾经自沉自己是“历史科学专业的业余一年级生”，而且前有苍野，格物，老芒等对泉畔人家荒谬的观点做过系统批判，我又何必再画蛇添足？不过我到底是个没有涵养的人，别人一激，我就会忍不住气。下面我就再费点事，说说我这个业余一年级历史学生凭什么认为于阗就在和田吧。
先说几句题外话。关于辩论的。我对泉畔反驳的史料，除了汉书外，主要是郦道元的《水经注》。其实，我提出《水经注》是设了个扣，毕竟，《水经注》也只是基本史籍，决不可不加辩驳的一概接受。《读史方舆纪要》曾言：“惟郦氏《水经注》，而杜佑甚病其荒缪。盖河源纡远，尚依《史》《汉》旧文，而江、汉以南，又皆意为揣测，宜其未尽审也。若其掇拾遗闻，参稽往迹，良为考古之助。余尝谓郦氏之病，在立意修辞，因端起类，牵连附合，百曲千回，文采有余，本旨转晦。使其据事直书，从原竟委，恐未可多求也。”
原以为泉畔先生会拿出《合校水经注》之类辩难一下，没想到这位先生的反驳居然是“你跟下边这段描述比对一下，感觉是不是说的一条河。”，接着他又强调郦道元没做过实地考察云云。真真笑死我了。顺便说一句，郦道元没做过实地考察，班固又何曾做过？泉畔先生曾历陈班固撰《汉书》时和班勇见过面，可是我查了一下《二十二史札记》云“自永平始受詔，積二十餘年，至建初中乃成。”，而班勇第一次回长安是和帝永元十三年（101），班超遣班勇随安汉西域长史班勇息使者入朝。而班固永元四年（92）就已经去世了。也许泉畔人家先生有其他史料证明班固班勇见过面，这个还是留给他考证吧。
总之，自从看到泉畔先生勇“感觉”解读了史料，我对他的史学水准也算有了大致了解。此后就进入了“穷途末路一方的气急败坏”中，呵呵。
回到正题，为什么我认为于阗就在和田地区呢。请大家看我摘引的白寿彝先生所编写的《中国通史》，第四卷第二章第八节《汉代少数民族地区考古资料》（不想看的直接看红字）：
掠掘。公元1959年新疆博物馆又作过调查，对其中的两处聚落遗址进行局部发掘。获得不少富有地方特色的木器、陶器，以及“长宜子孙”残镜、东汉五铢钱、汉“司禾府印”印范；还有书写佉卢文、古和田文的简牍。在遗址北边发现一片墓地，许多独木舟式的棺木已暴露在沙面上。发掘的一具木棺作四柱足的长方箱形，长约2米。直接埋于沙中，无墓圹。棺内有夫妻合葬干尸二具，男右女左。男尸黑发高鼻高颧骨，女尸多发辫。二具干尸所着的衣物绝大多数是内地生产的丝织品，包括汉字织锦，“君宜高官”铜镜，还有两块蓝白色的蜡染印花棉布。发掘者根据遗址所在的方位，与《汉书·西域传》相印证，推定这里应是西域的精绝国。
买力克阿瓦提遗址位于和田县南玉珑喀什河西岸。 公元1928年西北科学考察团作过勘查，发现有平面方形的内外两层城垣。公元1977—1979年，新疆博物馆再次调查时，城垣已毁，仅存大小高低不等的土墩和数百个柱础石。在遗址北部发掘一处寺庙遗址，掘获一批佛像残块和壁画残片。寺庙附近掘获一件大陶缸，内盛西汉五铢钱约45公斤。遗址中部又有陶窑和烧成的陶器遗存。发掘者认为，这里似为西域于阗国的一个城府。
顺便再把泉畔人家先生的一段话引用出来：
“实际上，把于阗放在今天的和田县，那么汉书关于西域各国的描述，基本就是一堆废纸。因为无论如何也讲不通。主流和西域传之间，必然有一个错，你们都认为班固错，我不这么认为。我相信班固在能见到弟弟班超的儿子班勇的情况下，不会把西域传里的地理位置全部写错。错的是现在的所谓主流结论。不知道这些结论，有汉代考古文物佐证没有？或者简单点说，和田县城那里，出土过五铢钱没？”
我的引文中已经明确了和田发现了”西汉五铢钱约45公斤”，但我知道泉畔人家先生肯定自动忽略，而在最后一句“发掘者认为，这里似为西域于阗国的一个城府”中的“似为”做文章的。对此我已经无力反驳了。呵呵。
好吧。尼雅是西域的精绝国，这个已经有考古证明的。（顺便说一句，被泉畔人家先生认为“没什么了不起”的岑仲勉先生在《汉书西域传地理校释》中，对这个考古发现有详细论证）《汉书西域传》上说精绝“地厄狭，西通扜弥四百六十里”。又说“扜弥西通于阗三百九十里。”，460+390=850，汉里约等于今天0.415公里，大家打开地图，看看尼雅往西四百公里的地方，此处出土了泉畔人家先生最渴望的五铢钱，大家还有疑问么？（当然，我肯定泉畔人家先生是有的，无非又是不是直线距离国界距离之类，我已经烦了，不想再废话了）
红绿先生，阁下满意否？泉畔人家先生，您就不必掺和了。
这事吗，毕竟你都是在反驳我的资料和观点，虽然您老不乐意，我还是来掺和一下。
一个个来。
一、班固班超能不能时常交流信息。
上信特别是第二封信，班固欲通过其弟代购这些昂贵的西方特产，供窦宪享用，应在西域形势稳定、班超被任命为都护前后，由他代购自然能买到价廉物美的好货。
稿源： 新疆哲学社会科学网 作者： 殷晴
二、买力克阿瓦提遗址五铢钱问题
这个我上边文章里早就说过了，您老看别人东西不仔细。
实际上，这45公斤钱既然已经都大部分已锈黏成块状，到底是什么时期，分离出来的比较完好的年代考证出来没？希望你们这些历史专业人士去查询一下。
三、 精绝问题
这个我正在对其进行作图分析。别的不用多说，尼雅遗址的经纬度你研究了没？
尼雅遗址雅河古河床沿线。近年又将遗址区向北推移了几十公里。
知道这个经纬度意味着什么吗？这个遗址在今天民丰县城北边一百多公里的沙漠里。我们还是看图吧。
尼雅遗址距离民丰县的距离，已经甚至比今天于田县到民丰县的距离还远。
精绝国，王治精绝城，去长安八千八百二十里。户四百八十，口三千三百六十，胜兵五百人。精绝都尉、左右将、译长各一人。北至都护治所二千七百二十三里南至戎卢国四日行，地厄狭，西通扜弥四百六十里。
戎卢国，王治卑品城，去长安八千三百里。户二百四十，口千六百一十，胜兵三百人。东北至都护治所二千八百五十八里，东与小宛、南与婼羌、西与渠勒接，辟南不当道。
扜弥国，王治扜弥城，去长安九千二百八十里。户三千三百四十，口二万四十，胜兵三千五百四十人。辅国侯、左右将、左右都尉、左右骑君各一人， 译长二人。东北至都护治所三千五百五十三里，南与渠勒、东北与龟兹、西北与姑墨接，西通于阗三百九十里。今名宁弥。
这里从尼雅遗址能正西从沙漠里跑到于田县去吗？而且8820，从地图看，汉使应该要从南边昆仑山往北走很远。这里有个问题，汉使是先往北走100多公里到沙漠中间的尼雅遗址，然后再折回来往西走去扜弥吗？这个460从民丰到于田1百公里多点，未免多了点，而民丰到和田东边的洛浦县，直线距离时214公里，是不是更符合460那？
从于田开始，策勒，洛浦，和田，墨玉，这几个县都离的很近了。它们有没有可能一起组成了扜弥那？
精绝距离长安8820，但要往北的沙漠里去很远。那么于阗的9670和8820未必就是直接减去的关系。汉使走的路，可能要从民丰往西1千里以上才能到于阗。
我的历史水平也许业余一年级生也不到的。《读史方舆纪要》之类的确实没有读过。水经注也没有读过。但汉书西域传还是勉强能看个大概。而且岑仲勉按苍野的话讲，确实是把里程从9670改成了7670。。他当初研究为什么要改里程，必然是有无法解释的通的东西。
这是泉畔认假的原话，谁主张谁举证。泉先生把“班勇和班固见过面”的史料拿出来再出来掺和吧。呵呵。
“在和田县的买力克阿瓦提遗址的沙层地表下1．2米深处，发现了西汉“五铢”钱币的窖藏，钱币储藏在一口赭红色陶质大缸中。”
看清楚这个窖藏发现在什么位置了么？这个窖藏和地上遗址的建筑年代有什么关系？难道1500-1600年前还有人专门藏一缸2000年前的货币当财产？
我就知道阁下一定会祭出你的google地图画图大法。我只能说。在这里，你有展示你多么无知无畏的权利，而我没有提高你历史水准的义务。
回帖不复了。
老芒同志，我错了。泉畔大人的回帖我保证不再复了。
保证想回也回不了
谢毛锥子的努力。
你的开头还是对我有误解，我完全没有‘激’你的意思。而且也希望你不要为了一个您自己提出来的，我用来做‘假设’的‘历史一年级’问题耿耿于怀。
看完，看懂后，再说在下是否同意你的回复。
在你还没有被判定“气急败坏“”态度不好”之前你咋能退呢，最少你得自己先承认自己有罪啊。
先向态度档们承认自己恶意纠缠他们的教主再退，不然你想那么容易加入沉默派，哼哼，我等气急败坏之徒哪能收容你这态度好的好人呢？
唉，我又食言啦，被人叫声同志，心头就发热了，然后头脑就不冷静啦，然户就犯错误啦。
沉默派们出来砸蛋吧。
我先反省去。
如此吧。
个人以为，泉畔人家如果当老师，学生们要么从政，要么科研，必将都是一把好手。
谁主张谁举证，对，既然你支持于阗放在今天的和田县，拿出你的证据来。证据在那？于阗问题里，只有苍野拿出了3个干货，岑仲勉改里程7670，于阗马钱，和汉西海为青海湖。你在这冷嘲热讽的，你的干货在那？你的证据在那？
google 画图大法很低级是不是？但google画图大法确是最直观的，图画出来之后，你就会发现，从民丰，到于田，到洛浦，和田的距离究竟有多少。
回帖不复了。 没本事了不是，拿不出干货了是吧。放几句空炮就当自己高深莫测的高人了。尔等凡夫俗子理解不了。少在这装什么大牌，你再大牌，你也不是司马迁，班固。 有本事，就多找资料，就像水经注一样的东西，认真分析整理出里边支持你论点的地方在那？你当初巴拉出水经注来，你认真分析了吗？
实际上如果刨除掉汉书原文。只看对河的描述。
山即葱岭也。径岐沙谷，出谷分为二水。一水东流，径无雷国北，又东流径依耐国，河水又东径蒲犁国北，又东径皮山国北，其一源出于阗国南山，北流与葱岭所出河合，又东注蒲昌海。河水又东与于阗河合。南源导于阗南山，俗谓之仇摩置，自置北流，径于阗国西。
从这里看，我理解于阗出来的河有2条，而东汉末年，于阗吞并今天和田，于田地区。一源出于阗国南山，北流与葱岭所出河合，又东注蒲昌海。河水又东与于阗河合，是符合当时的实际情况的。
《读史方舆纪要》被誉为“千古绝作”、“古今之龟鉴、治平之药石”，是研究中国军事史、历史地理的重要文献。
然后你对比下边2幅山东地图。
感觉怎么样？山东可是一直是北方重镇，距离京师又不远，这山东地图很精确吗？别的不说，烟台地区啥时候出现那么大块头的大岛屿了？16世纪末期到现在能地理大变化？
中原统治核心区的山东，图做出来误差都能几百里，怎么新疆那边，尤其16世纪末期，清朝还没击败葛尔丹，南疆地区已经脱离中土政权控制上千年（751惮罗斯之后，逐步丧失），顾祖禹的东西就一定比班固可靠？
历史业余一年级生怎么了？孔子尚且知道，三人行，必有我师，你们这些主流卫道者们，要么拿出详实，严谨的史料，要么拿出你们了解的考古证据。把岑仲勉也好，其他人也好，他们否定汉书里里程也好，否定司马迁水皆西流，注西海的证据拿出来。但无论如何，就算西海是青海湖，和田河里的水也流不进去。从史记到现在为止来看，当初说司马迁商周君王是传说的，等地下的甲骨和青铜铭文一出土，对的是司马迁，错的是那帮子所谓专家。
没本事，就别在那充什么历史学大博士，大教授。什么屏蔽屏蔽的，你有本事开新帖了，我也会开新帖子和你们奉陪到底。有干货，有本事就拿出来，是骡子是马，拉出来溜溜，让大家看看。
有种就别耸，我这个历史业余一年级生还就非要和你么这些专业人士pk到底了。把你们所学的，所掌握的，所理解的支持你们学说的东西都拿出来，把各种第一手，第二手，三手资料都搬出来吧。你们要相信，河友的眼睛是雪亮的，人民群众的眼睛是雪亮的，既然你们掌握着真理，既然你们有充足的史料和考古证据，那就把他们都拿出来把，别藏着掖着。你们拿出来的东西有理有据，河友们自然会支持你们，会认为我这个历史业余一年级生是胡说八道的。
我倒要看看，你们这些专业人士是真正学富五车，才比子建的才子还是不过只是学会了茴字的四种写法，然后就自认清高，把别人当一年级的孔乙己。
毛原文是这样的
而你的回复中
现在很流行装嫩吗？
讨论归讨论，都别制气，好吗？
不过我爱好的是宋史这块。汉史并不上心。
我想泉老师的学生必定是栋梁之才，若从政必谷歌地图开疆。若科研则牛皮卫星上天。
看统计。