西西河

主题:【原创】雅言,官话,和其他,以此纪念75一周年 -- 一一一一一一一

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家园 完了,我发现我彻底晕了,你们说的我都不懂

为啥说普通话里面没有浊音啊,我以为声带颤动的那些辅音就是浊音,不颤动的就是清音。

而且我一直认为那些简单的声母而言,普通话和英语的发音是差不多的。原来我一直都搞错了?

家园 iu连在一起就是ü吗?

iu这个音普通话是有的(比如liu),我觉得和ü很不同啊。ü在我看来是一个单元音,发音的时候,口形是u,但舌头的摆放是i.

家园 你说的和我说的iu是不一样的。你的是iou,

我说的是i + u,读快了就是ü。你当然可以把ü理解成单元音。但是你不能否认,义务义务读快了就是和欲差不多。这正是在很多的唐诗宋词里边u和ü押韵的原因。

驿外断桥边

寂寞开无主

已是黄昏独自愁

更著风和雨

无意苦争春

一任群芳妒

零落成泥碾作尘

只有香如故

里边的雨就是押i+u的韵。

至于你说的iu这个音普通话是有的(比如liu),是iou的简化。和我说的不一样。

家园 有关浊音

举个例子,

phi:普通话“批”,对应汉语拼音的pi。ph为送气轻辅音。

pi:普通话“逼”,对应汉语拼音的bi。p为不送气轻辅音。

bi:英语字母B。没有对应的汉语拼音。b为浊辅音。

您如果仿照英美人念B这个字母(就是“夸张”地念),会觉得喉腔和声带振动得厉害。而这种感觉在念汉语拼音bi时是不会有的。

国人常将英语字母“B”念成“闭”,这是受了汉语普通话的影响,是不准确的。

家园 不要晕。很简单的。换个坐标系而已

如果以普通话拼音为原点,会发现,很多唐诗宋词以及本朝太祖的诗词押韵都有问题。

而在方言,比如很多的官话方言里边,还不包括南方的吴粤闽方言,押韵都是没有问题的。

如果换一个坐标系,以切韵/广韵为原点,就会发现,哦,原来都是很简单的,有道理的。

这就像当初以地球为坐标中心的时候,那些行星的运转规律就让人晕乎乎的。一旦以太阳为中心,所有太阳系行星的运行规律就一目了然。

现代汉语所有的口语方言都或多或少地受到官话,或者说正统读书音的影响。重要的不是谁保留了更多的古音,而是看各方言距离读书音有多远。而一直到现代白话文运动影响之前,正统读书音都是以切韵/广韵体系为准的。

而普通话拼音方案是以近现代北京话为标准音的。

仅此而已。

大家要好好学普通话哦。

家园 我倒是觉得义务义务读快了就像优了。
家园 :-) ^_^
家园 【整理】南中国的一次翻译传说

大家先读读下面的诗歌

滥兮抃草滥予\

昌枑泽予昌州州

饣甚州焉乎秦胥胥

缦予乎昭

澶秦逾渗

惿随河湖

呵呵呵呵,南方北方的帅哥哥小妹妹,谁看得懂?

三千多年前的一个楚国的王子,鄂君,子皙,一个帅哥哥,当时楚王的弟弟,在一次舟游盛会上,有越地的歌手(很有可能是个刘三姐一样的),向他唱的。被记作越人歌。

他笑眯眯的,听着,却不懂。

于是有个懂楚语的越人给他做了个翻译。

滥兮抃草滥予 今夕何夕兮,搴洲(舟)中流

昌枑泽予昌州州 今日何日兮,得与王子同舟

饣甚州焉乎秦胥胥 蒙羞被好兮,不訾诟耻

缦予乎昭 心几顽而不绝兮,得知王子

澶秦逾渗 山有木兮,木有枝

惿随河湖 心说(悦)君兮,君不知

好了,相信好多人都能够懂了。

奇妙的是,在1991年,郑张尚芳先生从泰语破译了上面几乎无人能懂的汉字记音。泰语是泰国的国语,和壮语同属侗台语族台语支。翻译如下:

  夜啊,欢乐会晤的夜晚!

  我多么害羞啊,我又很能摇船。

  慢悠悠地摇船横渡啊,满怀喜欢!

  污秽的我啊,尊敬的王子殿下竟然相识了。

  藏在心底的,是我始终不渝的思恋。

而在2007年,有人用大致的绍兴方言作了逐字直译:

  夜啊,多好(的)夜。

我搀王子,我撑船。

在水中央呵,我意好喜欢呵。

早想亲(近)你,心思谁可诉?

当然如果你还不懂,还有一对一的翻译

滥兮抃草滥予\\

今夕何夕兮,搴洲(舟)中流

今晚在河里掌船,是什么好日子

昌枑泽予昌州州

今日何日兮,得与王子同舟

和哪一位同船?和王子你们

饣甚州焉乎秦胥胥 

蒙羞被好兮,不訾诟耻

承蒙大人美意赏识见爱,我无比羞愧

缦予乎昭

心几顽而不绝兮,得知王子

我多么希望认识王子![今天终于认识了]

澶秦逾渗 

山有木兮,木有枝

山上有树丛,竹木有枝梢。

惿随河湖

心说(悦)君兮,君不知

您知道吗?我心里对您非常敬慕眷恋

有意思吧。

这个传说,告诉我们的是,在上古的时候,南方,在楚和越之间,就已经有了翻译的迫切需要,迫切的客观需要。

突然想起了一首曾经很流行的一首歌,据说是有越南语版本的

山青水秀太阳高

好呀么好风飘

小小船儿撑过来

它一路摇呀摇

为了那心上人

睡呀睡不着

我只怕他找不到

那叫我怎么好

。。。

传说曾经有一位越南的女民兵用越南语唱给了一个中国援越志愿军的一个翻译干事听,留下个凄婉的故事。

家园 没错,“优”在吴语里正是发“iu”音

i+u=iu

家园 吴语里的u,iu,yu韵母

以上面这首“卜算子”为例——

u对应汉语拼音的“u”,比如“妒(tu)”,“故(ku)”。

iu对应汉语拼音的“ü”,比如“主(ciu)”,“雨('iu)”。在吴语拼音里这的确是个双元音。这里的“雨”字没有声母。

另外还有yu,是“空韵+u”的双元音,比如“水(syu)”,“吹(tshyu)”。比如“水”,发音时先发“斯”,然后把嘴唇收拢。

家园 好文,求教几个问题

西方古代文明史一般认为两河流域是最早出现农耕的,那氏羌人也是从那里游耕而到华夏的吗?

西方语言研究里一般认为在史前有一个proto-Indo-European language,不知道怎么翻译,泛印欧语言?理由是很多欧洲、西亚语言里有相同而且来自梵文的元素。这个泛印欧语言和中文有互动吗?中国有类似的“泛古汉语”吗?

现代人尚且被不同国家、地区的语言所困扰,古代人旅行的时候,是如何懂得对方的语言的呢?用相邻地区的人做翻译也有局限,路途远了,得带上一串翻译,逐级翻过来才成,张骞出使西域那样的远路,这个问题是怎么解决的呢?

家园 金文可不是古书

它和甲骨文一样,都是应用文。这跟后世的碑文是一样的。你不能说碑文是古书吧。

周朝书籍的载体肯定是竹简,夏商朝不清楚是什么。但三坟五典八索九丘无论如何也不可能是写在乌龟壳和青铜器上的。

蚩尤不是越。越和夷是不一样的。百越是住在湖南、江西、浙江、福建及岭南地区的民族。越语属于壮侗语系和南亚语系。夷是住在黄淮一带的民族,和南方的越没有一点关系。

蚩尤的族属目前尚未清楚。有炎帝族说,东夷说,九黎(三苗)说三种。

蚩尤什么时候和共工打仗了?共工是炎帝的后代,你这是关公战秦琼了。按史记的说法,蚩尤先是击败神农氏(炎帝),然后炎黄结盟,在涿鹿击败蚩尤。

炎黄系出同源,只是入主中原的时间不同。

夏也不是什么胡狄。夏和周应该是同源,都是黄帝族的苗裔。夏作为一个正统王朝的出现始于周朝,周人对夏非常推崇。中国有关夏朝的记述全部产生于周朝。周人以前自称华,后来为了表示自己是夏的继承人,就改称华夏,并称诸侯为诸夏、诸华。在春秋战国时期,诸夏成了中原的代称,诸华反而不常用。

语言这个东西,不上随便混就能混在一起的。如果两个民族差异非常大,那是怎么也混不了的。无论是词法、语法结构,还是发音方式,不同语系间都是天差地别。极难融合。

所以我认为东夷和炎黄族的差异并不大,追根溯源可能是同族的。

家园 这个说法就有问题了

东夷最南只到淮河流域,仍属北方。越人则从来没有北上过。

古代的河就是黄河,江就是长江。其它的河流一律称水。东北也不例外,浑河古称沈水,小辽水。辽河古称大辽水。黑龙江古称弱水、黑水。松花江古称速沫水。嫩江古称难水、那河、脑温江。东北地区河流由水改河、江,始于隋唐。

家园 中国的农耕文明种的是别的东西

中国才是农耕文明的发源地。中国人在18000年前就开始种植水稻。而两河流域要到8000年前才会种小麦。

中国人种五谷:稻、黍、稷(粟)、麦、菽(大豆)。五谷里只有麦是从外面传入,其它四种都是中国原产植物。而且麦只是很小一部分。当时的中国人主要是吃稷,也就是小米。所以古人以社稷代指天下。社是土地神。

麦子的传入应该是通过不同民族接力传入的。而不需要直接从源头接受。最有可能的是炎黄族在甘陕一带游牧时由西域传入。比如土豆,是欧洲人由美洲带入中国的。其实文明的传递莫不如此。

proto-Indo-European language应该是印欧语系吧。按语言学家的说法,印度人和欧洲人都是高加索人种(雅利安人),所以说的是同一种语言。中国这边对应的就是汉藏语系。

张骞那会,西域各国估计都能听懂匈奴语。再往西换上波斯语,则一直到地中海估计都没问题了。所以张骞只要带一个匈奴语翻译和一个即懂波斯语、又懂匈奴语的人即可。古代语言虽然庞杂,交通虽然不便,但仍然有几种语言成为地区性的国际语言。比如汉语、匈奴语、波斯语、古希腊语、拉丁语。所以只要掌握这些语言,就没问题了。

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