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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】怎么触动心底最柔软的地方 -- ifuleu
我自然是赞成润树大哥的想法。但是，今日这个论坛的事情并不是那么理想化的。
达雅:西西河littles三原则，连铁手都表态80%同意了出处。西西河有明规则，有潜规则；以前大家只是心照不宣，理想主义还是要提；但现在经过了几番事实教导，我想大家都已经接受了类似于三原则这一种事实——而且是因为没有更好的可选。
所以，ifuleu mm的“反对撩拨”一说，并非在真空或理想化的环境中提出，而是在既有的、事实的“littles三原则”框架下提出。总体上只是一些“非朋友”向“朋友圈”求饶的一方白旗；可类比为弱女子遇到彪形大汉时口里喊的“你别过来啊，你别过来啊，再过来我就喊人了啊”。是在“违反河规是处分的结果而非原因”这一动作产生之前的求饶，是略带一点无可奈何的讨价还价。
至于润树大哥的想法，我自是万分赞成。但坦言之，那早已经在西西河之外了。
1，俺不是 mm，西西河的“错中错以妹妹称哥哥”系列冤假错案不能再继续了，这个俺要特别声明，如果日后以讹传讹，俺保留向老秋你追究的权利。
2，楼上润树兄所言极是，对话题的审查，audit不是俺的本意。
3，老秋的帖子基本上说出了兄弟我的意思，我说的反对撩拨，当然是希望大家都自律，我为西河添光彩，不给老铁添麻烦。自然，我也希望所谓的大牛们注意的。你想，毕竟，一个P民再怎么撩拨，掀起的浪花也是很小的。
最可怕的，往往是大牛们莫名其妙地来一句没头没尾的话，既没有充足的证据也没有相应的论证过程。这个时候，往往就会引起被撩拨者和粉丝们的各自相互解读和混战，而结果呢，其实往往都误解了牛们。
4，当然，俺更想说地还是润树兄最后的话：
俺希望的是每个人都有容乃大，所以下一篇可能八卦一下“反对被撩拨”。
5，俺最后一次郑重声明：ifuleu 是一须眉胖男，绝对不是妹妹！！！
只对愿意实践之的人而言。否则，也只有采取人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人的原则。
我之所以主张立论无禁区，是怕西西河朝“莫谈政治，莫谈国是”的方向走。
我三年前刚下河时，提出过西西河改成非赢利组织的公众性论坛的建议，未能实现，以后就再也没提过什么建议了。
仁兄后面的比喻不恰当。在西西河我看不出谁需要向谁求饶。如果相信自己诉求的事业是正义的，那就要相信正义的事业是不可战胜的，也要相信得道多助，失道寡助。
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关键还是我们每个人的自律，以及尽可能给予他人的理解和宽容。
mm这个称谓，在河里就是 “童鞋"， "家伙"的意思。可陈mm，可鹿mm，可月色mm, 亦可史mm,并可延伸至 禾平阿姨。所以不能只把它理解成“mm " ， 而要看作“mm ”。
另：谢 爱福优mm 赐宝！
http://www.ccthere.com/thread/3034410/1#C3034782
巡河夜叉和didadi 的交换，完全是一个撩拨和被撩拨的样板。 说句得罪人的话，双方的水平都不怎么样。
再加一个“左派”撩拨他人的例子
http://www.ccthere.com/thread/1469376#C3032539
petitsnetz 一上来就说王外马甲“普世”，这算不算撩拨？
又是三株木有了
大姐说“petitsnetz 一上来就说王外马甲“普世””。我很是响应大姐关于“实事求是的学风”的倡议，于是去petitsnetz的帖子实事求是了一下，看到的如下。
马甲兄的书，老兵 蒲公英 我都买了，都看过，精彩的很。
蒲公英 是半夜看到凌晨，四个小时，一口气看完。
仁兄材料了得，笔头了得，编裁了得。
但是我也从中看到仁兄对国共之争的看法还是停留在兄弟之争上了，这个实在是跟那个时代的极端残酷相去甚远。
但是这个看法很普世，我也不知道仁兄是从来如此想，还是最近从哪里习得的。
这个我也不苛求仁兄，毕竟是和平年代长大，对那个时代的残酷认知有限在所难免。
到底是我们的视力有问题，还是因为我们胸中的情绪已经如此激昂，以至于“看人下菜碟儿”，一看id，眼睛就不知不觉地快速扫描“负面”词汇了？以至于前面的都可以忽略，关键词就变成是“一上来就说”了？至于对petitsnetz河友后面长段论述为何他认为王外马甲的那一个帖子的观点有“普世”之嫌的分析，也都完全可以忽略不计了。如果是这样的一种阅读方法“实事求是”的话，还真的被国士河友说对了，那怎么办呢----我还没有给人家的帖子送花呢。
我简单检索了一下某人的家园，仅挑“被推荐”的文献（这样做仅是因为我认为这些文献质量更高一些），翻阅几页，就能在各贴“一上来”的地方甚至标题就能看到这样的一些正面词汇：
。。。
以及在收尾的句子，有这样“有力的”结论：
。。。
中间段落起头部分，也能找到这样的“论断”，而不是“论证”：
我对大姐内心其实多是尊敬，不论是大姐在西西河的众多帖子，还是在西西河外所做的很多工作。我这里这样一个的帖子，其实也没有批评或者监督大姐文风学风的意思。我只是基于一点很朴素的想法：即手电筒既要照别人，也要照自己。此话无关主义，仅关公平公正，仅关于最原始的实事求是的自我认识。
比如我，我就向来不敢说自己是什么言语平和之人，您看我这个评价对吧？
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
思想的火花，是一个好的网站的根本。因为被墙而改变网站的风格，则会逐渐失去有潜力的读者和作者，同时，仍然摆脱不了被墙的可能。而论坛的气氛，也是吸引人气的重要因素。这两者之间有矛盾，也有统一的一面。俺的看法是，立论总体原则上可以无禁区，前提至少要做到言之有据，不是信口开河，而且不以政治为动机。现实操作中，有不少困难。这就要看网站的总体把握了。如果因为被墙而不敢发表对国内的一些善意的批评和建议的话，那西西河会失去很多河友的。中西合璧，是西西河的优势和价值所在。
明确自己的定位和将来的发展方向是关键。俺的看法是，西西河要么走非赢利组织的路线，要么走实业发展促进网站建设、实现良性循环的路子。而不是靠单纯扩大读者群的模式。
这朵花赚了一点。老铁改制之后，送花跟贴也得铢铢计较了。
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原帖里一上来就说大概现在马甲要混媒体，要出书，所以向普世靠拢。这算不算“诛心”？我没有立此存照，大概印象如此。
其原帖发帖时间是
2010-08-05 23:46:52
对其随便给人扣“普世”大帽子有看法的不是我一个，酒仙桥在
2010-08-09 17:25:30 发帖
自己有什么论点论据列出来，要批驳别人什么论点论据写出来，人民的眼睛是雪亮的。
可你偏不，上来不切入主题，先绕着“普世”这两个字咿咿呀呀一大通。到底谁有资格随便给别人贴这个“普世”的标签呢？你吗？
话又说回来，什么是你口中的“普世”？马甲怎么就“普世”了？
照你这个意思，把“普世”的标签往人身上一贴，然后给别人两个选择：要么你“功架不够”；要么你“想出书想出位”，两坨自然不自然的大便，自己挑一个吧。你这种态度谁会想要跟你讨论啊？
这个帖子至今没有改。 我上面加上 petitsnetz 的例子也是看了这两个帖子后有感而发。时间是 2010-08-10 03:59:09改,共1次。
petitsnetz 的原帖 “最后于2010-08-10 06:46:41改,共2次; ”
能够改，也算是有进步的了， 尽管留了个委屈的小尾巴。
我仿佛又看到了那啥啥啥来了。
“左边”的朋友对petitsnetz 动辄对别人扣帽子、打棍子的说话方式一向容忍度很高， 很少批评和反省。俺会继续做恶人，见到一次就会以其人之道还治其人之身的方式说道说道。
petitsnetz的确在2010-08-10 06:46:41修改了，而且，正如你的引用，他的修改是——
但大姐依然说petitsnetz“原帖里一上来就说大概现在马甲要混媒体，所以向普世靠拢”依然是不严谨的。因为您虽然没有做记录，但是河里另有一位名为“切地雷”的新近活跃河友已经做了记录，原话如下：
自然的普世，那是因为自己功架不够，被人一忽悠，就普世了。
不自然的普世，那是被环境逼的，想出书想出位，不能不普世。
而且，如果洗心大姐信得过我的话，这三行在原帖中的位置几乎是最靠后的，petitsnetz作为最后的建议提出的。所以，您坚称petitsnetz“一上来就blabla”，我认为这个论断还是“一上来”就下得过于主观了。
不错，正如您所说，有另一些朋友也对petitsnetz这个帖子提出了异议，比如说酒仙桥河友【注1】。但如果就这个角度出发（虽然我不赞同这么一个角度），您也可以看到有120多位河友对这篇帖子抱赞同，其中不仅仅包括您所坚称的“左派”朋友，也有大量其他立场朋友和平素不做声打酱油的朋友。当然，题外话，这些送花的人中碰巧又没有我。。。。
因此，我的主张，以及和另外一些就此专门发言了的河友相似，即“即便我不同意petitnetz观点。。。我看那是诤言，是忠实读者对王外的爱护。我在读的时候感到的是作者对马甲的敬意与爱护。”出处。这并不是我们什么由于平日里立场相近而抱团【注2】，而是希望一个河友的发言，起码在您对它做出带倾向性的、甚至政治立场的公开判断之前，能够得到公正的、基本尊重的阅读与分析。
基于我对petitnetz此文的阅读和分析中（相信有不少河友有同感），正如我上一个帖子中特意用不同颜色标出的petitnetz开头对王外马甲的评价，还有他用了大篇文字说明了自己为什么要用“普世”这一词汇，他远不是盖帽子无理取闹；相反从他的论述和敏锐中，我们所看出的是他对王外马甲其人其文的感情，而不是恰恰相反。
反之，如果我们一下子就跳到了“普世”这个词眼就认为petitnetz是特意跑来要打倒王外马甲的，那岂不是挑拨了王外马甲和他的一个诤友读者之间的关系？
您再看一看petitnetz河友因为自己这篇文章被别人拿出来说事时，他自己的心情和感受是怎样的 petitsnetz:各位，苦主我撤了，大家也不要回了，沉了吧这帖子。——
我也麻烦楼主，删了这帖子吧，不是谁怕谁，也不是不讲道理，
是一切不必说了。
你对我的帖子不同意的，可以在相关帖子后面跟帖，那段
不满意说那段，但是不要向其他方向扯了，谢谢。
有些河友一再地拿水巷人家、王外马甲这些河友当幌子和挡箭牌，持续找事搞党争至今不停，大家已经厌倦不再想与之辩论了。但我想洗心大姐不同，洗心大姐无论是在西西河内还是在西西河外，都是一个有耐心、有分辨力的前辈。所以我的要求只不过是希望洗心大姐能够稍微耐心一些，不渴求您的例外温和，只渴求您能把一个河友的发言从头到尾读完，尽量不带预设立场地判断它——尤其是当您之后想要对它进行道德的或者立场上的判断时。
讲完。
注1：他也用了与您类似的语言“上来不切入主题，先绕着“普世”这两个字咿咿呀呀一大通”，我相信这应该只是巧合。
注2：谈到所谓抱团的说法，我想试问，比如就秋某而言，洗心大姐或者切地雷等其他河友，谁又能简言一下我秋某的屁股立场是怎样的？我又是怎样跟我在西西河里一向维护“发帖权力”的这些河友相近以至于“抱团”的？我想很难吧？
petitsnetz这个帖子我是第一个送花跟帖的，当时P兄还未做修改：
老老狐狸:很好！老兄有料，只是大多数帖子都短了点！2010-08-06 00:44:49
当时本想花后宝推，没想到给petitsnetz砸出个宝来，也就节约了！
论坛上发帖，一是舒舒自己胸襟，另一方面，嘤嘤其鸣，求其友声，把自己所思、所得与人分享，也是一大快事！
以大姐在西河的人气和影响力加持P兄这个帖子，估计会让更多的河友关注P兄的思考，在我看来，这是好事！
就我当时看到的p兄原帖，并未感觉到对马甲老大不敬，同为马甲老大的粉丝，p兄比俺粉底专业（俺还没买过马甲的大作呢，都是在网上蹭看），至于文尾比较碍眼的那几句，可能是对马甲开篇那句有感吧！
以狐狸有限的商务谈判经历来看，强势的合作伙伴是有可能把他的观念想法加于你的。
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马甲的主题贴写于2008-03-08，当时这个帖子算是河里热点，围绕这个帖子，马甲后来还有先打还是先谈，黑岛人发了“感性温和派”的失策在哪里，碎片与记录发了台海问题I：民族，感情，政治底线与战争、台海问题II：打和谈 -- 统派的现实问题，西河泳者发了自古知兵非好战，现代知兵才好战、永别了。。
如果大姐把这些相关帖子都看过，想来看法会有所不同。
2年多以前的争议帖子被再次顶起，只怕是感触目前tg周边局势，倒也与撩拨与否无关。
我接触到的大多数西方人对托派的评价是“不显示自己的道德优越就不会说话，哪怕正确也让人厌恶”，这话用来形容P也正合适。 动不动就显示自己红彤彤的屁股比别人伟光正，很有趣么？
有话好好说，那么难么？
具体到台海问题， 马甲的看法确实有问题：我一向认为胡萝卜和大棒都不可少，政府放出橄榄枝，民间保持压力是很好的配合。如何P象黑岛人、碎片与记录那样有话好好说，认真细致写帖子， 我大概会送花，可是他一上来就指责/暗示对方为了出书普世。
西河泳者走了，碎片与记录也早就不发言了，讨论气氛不够平和造成的问题， 教训还不够多？P 红彤彤的屁股大概让不少朋友看着挺开心，但如果大家都以秀伟光正屁股为乐，离堕落也不远了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
我很支持您的“有话好好说，认真细致写帖子”的提倡。特此送花一朵以表立场。
如果从这个角度来考察，那么petitsnetz河友如果有不对，大致就是在“不好好说话”上了，具体而论就是个写作方式方法的问题，当然个人观点以及角度可能不一样，但petitsnetz后来自删三行，也是意识到一些问题，并做出了改进。
那么按照这样想，petitsnetz河友这个帖子本身如果有问题，那也只是河友内部讨论时“方式”“方法”的问题，而不是“党争”“排斥异己”的行为，大姐您说对吧？
无论是大姐关于“有话好好说，认真细致写帖子”的提倡，还是petitsnetz河友认识自身有错则该删改帖子这一行为，都是值得秋某学习的。向你们学习。
你在撒谎。那三行字是在最靠前的地方。我刚好在我电脑上留了原帖的Copy. 要我贴出来么？
别的老师大违本心的说话，知道了来龙去脉后我可以理解。
但你在撒谎。而且您不是第一次了。