主题：【整理】《异国的鬼》中日军在松山的伤亡经过 -- flyingcatgm

这种置军事常识于不顾而只作煽情的东东，只会妨碍我们这个民族真正地冷峻客观地总结历史的经验教训。

其实他只需要认真的面对这样一个问题：在近现代战争中的要塞守备战中，面对优势敌军，孤军坚守时间最长的战例，有哪些？有多少？

我祖母曾说过一段远比传奇沉重的事情，她告诉过我，　“孙光瑞的部队打鬼子，八路军招兵，招五百人，同时就要二百五十口棺材。一仗下来村里各家不是军属就是烈属。可再招兵，还是招多少有多少！”　

我把这段话记入了愚作《梦里燕赵》，并深为我先人们的为国牺牲而骄傲，于文中写道：”卫国守土，我之先人不在人后，是以我等今日可有昂首做人之骄傲。“

云杉大姐在她的《还我魂魄》中描述了八路军总部被袭击时大量（最初我写作八千名，属于对原文阅读不细产生的误解，特此修改。当时这个数字是不准确的，不过并无反党意图，请有关部门审查）被围人员壮烈跳崖的场面。

在山东，河北，山西，牺牲的八路军之多，已经难以枚举。在东北战场，抗联的大部分指挥官都牺牲在战场上。一个民族，有敢于牺牲的精神，应该是值得尊重的吧。

我们的先人在生死关头不是闻风八十里，枪响一百一，他们宁可跳崖而死，也不向敌人屈服，这已经足够让我们自豪。如此，我们大概都属于“为自己军队死人多而自豪的”，由于我们有此自豪，恐怕按您的逻辑我们都得算“果粉”了。

给人贴标签的时候，逻辑最好清晰一些，谢谢。

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• 【原创】对《追我魂魄》“求实”的再求实

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不知道你是如何得到这个结论的？

那将非常有碍于你的文字“再上一层楼”。

还有，就是讨论时的概念要整清楚明白，不要混淆——这是最基本的逻辑：对烈士们英雄牺牲精神的自豪，与对作战指挥系统技能效能水平的考量，不是一回事儿！而且相互不能替代。肯定前者并不意味着无视后者，检点后者也并不等于否定前者，这个道理，应该不难明白吧？

作为那一代中华儿女的传人，我们要为也将为我们的国家筑起新的长城——但不仅仅是用血肉！当兵的人儿嘛，还是希望把仗打得明白些，赢要赢得明白，输也要输得清楚，是吧？

战争嘛，最终还是一门冷峻的学问——没有热情是万万不能的，但仅有热情也是万万不成滴！

缺了哪一个，都不好哈！

这是两回事。

国民政府效率低下，乃至指挥系统难以承担民族战争所需，造成抗战牺牲过大，这一点我们应该是共识。这一点，我认为王外马甲《蒲公英》一书极为精彩，因为他诚恳而真实地重现了当时的情景，并有说服力地让我们得以理解国共在战后博弈中，为何共产党会战胜国民党。

这种有说服力的文章，我推荐大家都去看一看。

至于国民党抗战的问题，愿意谈的无非两种，一种讲理的，一种不讲理的，不讲理的自然我们应该去反，讲理的呢？是不是一说国民党抗战就要打成“果粉”最好脑袋上再戴一顶高帽子去游街？

这种逻辑不是和那些把书写八路军抗战历史视为“共粉”的如出一辙吗？

我的观点是 -- 当然，你可以不同意，而且这种观点很得罪人 -- 这两种人，都是一丘之貉。

这属于跑题的了，其实，对于国共抗战之争，我看就由大家争去吧，争了这样久，不是还在争？可能还要一直争下去。其实谁都明白，真正的博弈，是在你能不能做好，做得不好，祖上就是秦始皇，也难逃楚人一炬，做得好，区区亭长，也可犯强汉者必诛。追究历史的，不过是责之苞茅，现在的两党，是否算阶级斗争，我是模糊得很。

以上你可以不同意，我没意见，因为这只是说说而已，和今天的话题并不大相关。

而我所说的乃是另一个问题，这纯属逻辑，而这个逻辑问题不解决，有些事情恐怕不好办。

我针对的是那句话 -- “为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物.”

双石兄同意这种说法吗？

什么叫为自己军队死人多而自豪？

在任何条件下都为自己军队死人多而自豪，我想我们都承认这是脑子有问题。

但在一些情况下，牺牲本身就意味着不屈，特别是敌强我弱的时候，牺牲 -- 换句话说就是自己军队死人，是否有值得自豪的一面？

迦太基在灭亡的时候，全城的男人几乎全部战死，女人把发辫剪了作弓弦支援作战，这个民族是不是值得尊敬的？迦太基的后人是否可以为了他们而自豪？

从这个角度，我认为，“为自己军队死人多而自豪的,我只见识过一种叫"果粉"的神奇生物.”是一句逻辑上不严谨的说法，（如果吹毛求疵地说，“自己军队死人多”本身我认为就是一个不严肃的提法，“自己军队”，是否应该用“牺牲”而不是“死人”这个词，才更合适一些？）为自己军队死人多而自豪，在世界任何历史时期，任何空间都是存在可能的，怎么会只有“果粉”如此？

也许很多朋友是先站在阶级立场上看问题的，所以，讨论自己军队的牺牲时，会先看党派，而也会有朋友是先站在民族立场上看问题的，可能未必会顾及牺牲者是国民党军队还是共产党军队，我认为，上面的提法会让这样的朋友感到为难，所以多说了几句。

这种观点，极端，高调，政治上没错误，但是，政治上没错误的高调，我们看了可不少吧，是否都有益于事，大家也都明白。

双石兄把我的观点仅仅看作煽情代替逻辑，我觉得比较遗憾，可能是我没有写清楚的原因。我希望您放下成见 -- 如果有的话 -- 首先不要认为萨苏是一个果粉，正如另一些朋友不要认为萨苏是一个共粉。一个在国外的中国人，可能看问题的角度未必会和您完全统一，看问题的角度不同，未必是敌人，正如观点不同，也未必是敌人。

双石兄的人品我是信得过的，一如尊重你所做的那些实在的工作。本来，想说更多的话，但作为朋友我认为还是不要要求对方如何才好。

心底无私天地宽，我们各有各的视野，双石兄有你擅长的角度，萨未必没有看错的角度，只要有磊落二字，就算有分歧，有什么关系呢。我们又不是国民党共产党，最多有些观点之争罢了。双石兄有时候有点左，但讲道理，左派都这样，天下大吉。不过，没有逻辑的左派也未必是坏事，他们是社会的一个砝码，没有他们，不能使执政者更注意少犯错误，我们的极端左派，问题实际在于只是口头激烈，行动上基本等于零，所以对执政的矫正作用基本也等于零。这是非常遗憾的事情。在中国这样一个大发展的时期，社会矛盾极为激烈，左派本来应该负起自己的责任来，哪怕最终面临的命运是被自己护执的人们所抛弃，也应该给出真左派的价值来。

只说到这里吧，你大概也明白我是反对给人贴标签，反对口号式的逻辑方法而已。你不同意，或者觉得我说得不在理，也没有关系。都忙，我已经后悔又谈起这些话题来了，你知道吗，其实更想和你谈的是红色一百零八将，可能，有个出版社有办法出它，我正为此而颇为得意呢 ：） 有没有兴趣合作一把？

我们干嘛老跟那些扯不清的事儿折腾呢？闲人，不是有的是？

这是讨论说话不能一刀切。

要不双石兄8完淮海之后，把松山给扒一把？

老是有人借松山殉国战士的尸骨给自己修贞节牌坊，真是不要脸啊！

所以什么都白说!

其实,一个逻辑很清楚,如果不承认国民政府军队的贡献,那同样是国民政府的国民革命军第十八集团军和陆军新编第四军又做何解释?解释不清楚嘛.

我们不是割命者,我们只知道凡是参加抗战的都是中华民族的英雄.否人九百万参加和曾经参加抗战的人中八百多万人的贡献,那是错误的.其实,这个错误,谁都清楚.但双石在政治的基础上就不一样了.

其实,双石一直强调说抗战一定要先政治,但电视就有一个不说政治的抗战片《生死线》，这个片子总的来说只说明了抵抗，而不是谁的抵抗，只强调了中国人的抵抗！《生死线》里的那个游击队，里面分为两拨人，一是被抛弃的中共，也就是那个主角。那个曾经参加过中共大革命的主角所以各种原因被中共抛弃。而一群不愿意撤离的国军人员也和这个被抛弃的中共的队伍一起抗战。当胜利后，各人都相当地难选择他们的前路，主角被中共带走。国军的死了。而那个队伍中主角的人一些是留下。一些就地解散。一些是跟中共走。而国军的有回到国军中，更多的人就地解散。

我看到的最接近我们这里的一步片子。虽然这个情况在浙江，福建，广东，广西，湖南，湖北等等地方不是少数，但拍出这样的片子，其实就是不政治。没有太多的国共。也就是没有了这个东西，看起来才象真实的抗战。

国军中有大量的牺牲，其实中共也有大量的牺牲。而且比例也不少，少的是中共少参加正面的作战。但我们谁也无法说国军是汉奸走狗卖国贼。但到今天，中共还是这样宣传！

三万对六百，伤亡过万。日军只死了三百多人。

有些人是在众寡悬殊的情况下慷慨赴死的。活着的人当然会为他们感到自豪。

但是另一些人本不该死，是在局面对我有利的情况下像羊一样被长官驱赶到敌人的机枪下。对他们的死，我个人只能感到酸涩。别人怎么想我不清楚，反正我觉得拿这样的战例来感到自豪，往自己脸上贴金的行为总有点“喝别人血”的感觉。