主题:夏王朝---从疑古说起 -- 夏商楚歌

大河奔流 导读 复 71 阅 149273

O 估计他什么都说不出来 1 夜雨冷 字0 2011-07-01 07:36:39
O 再肯定? 2 夏商楚歌 字139 2011-12-29 14:46:26
O 请查百度中陕西眉县出土的单氏墓 64 夏商楚歌 字727 2011-12-29 15:13:45
O 回答史记殷本纪这种说烂的玩意的说法 20 夏商楚歌 字541 2011-12-29 15:19:52
O 称夏文化是错误的 12 夏商楚歌 字2012 2011-12-29 15:53:17
O 你恰恰说反了 6 高朋满座 字1469 2012-01-04 10:03:49
O 天涯上面有个高人说其实三星堆与夏有诸多关系 3 小蚂蚁 字65 2012-01-05 15:48:41
O 你读的书太少了 10 夏商楚歌 字1056 2012-03-03 01:50:09
O 中华文明传承不绝的依据就是汉字和汉字书写的文化。不过现在 2 陈笑东 字156 2012-04-02 06:39:46
O 波斯最早的米地文明在公元前700年开始,比中国年轻。用哪 4 陈笑东 字84 2012-04-02 06:48:48
O 这个说法好 月下 字0 2012-04-02 11:26:24
O 我所疑惑的 1 月下 字563 2012-04-02 20:46:15
O 现代埃及人主体是阿拉伯人,文化也是MSL文化。这和古代埃 陈笑东 字178 2012-04-03 04:08:30
O 所以如何确定文化传承的标准很让我挠头 月下 字0 2012-04-03 04:15:37
O 回答你的问题 夏商楚歌 字76 2012-04-27 13:40:24
3481805 复 3362856
夜雨冷
估计他什么都说不出来 1
2011-07-01 07:36:39
2011-12-29 14:46:26
3637320 复 3360773
夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2718`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
再肯定? 2

不好意思,我所了解的情况是,目前学术界以李学勤为首的一派,打着伟大的爱国宣传牌矛头是直指疑古,也就是古史辩派.至于您的说法,我还真希望是真的.想象


2011-12-29 14:46:26
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夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2718`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
请查百度中陕西眉县出土的单氏墓 64

2003年1月19日,陝西眉县楊家村发現一组窖藏西周青銅器.此次出土铜器的数量大至27件、铭文更多至3000以上.我详细解释一下,希望能回答大家的疑问.这是针对您句话的质疑;"史记殷本纪这种说烂的玩意还拿来说事,显然连周本纪的先公世系大量缺失都不知道。"

不好意思,我没表达清楚,造成您这么大的误会.抱歉,现在解释.

这次在杨家村发現的27件窖藏礼器,包括盂、壺、鬲、匜、盤、盉、鼎共7個器種,其中盂、匜、盤、盉都只有一件,盤跟匜是一個组合;壶有成对的2件;鬲有9件,铭文相同,大小相次,本为完整的一套;鼎从铭文的不同分为两套:四十三年逑鼎10件,也是大小相次的整套器物;四十二年逑鼎2件,大小基本相同,应该是一对。

注意;器物上有铭文,也就是刻有文字,这些刻字的内容就是把周王除了幽王之外十二代世系,因此周王世系目前是清清楚楚.

这套器物也被称为;断代工程的打脸器.


通宝推:黄河清,云中飞,泉畔人家,
2011-12-29 15:13:45
2011-12-29 15:19:52
3637325 复 3360773
夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2718`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
回答史记殷本纪这种说烂的玩意的说法 20

您文中所表达的;"史记殷本纪这种说烂的玩意还拿来说事,"不好意思,我希望自己没有错误的理解您的意思,只好暂时先就自己的理解回答您,如果错了,请指正.

<史记>这部书有错误,世界上任何一部史料都有错误,因此才需要考据.但不是有错误的就不是正史,而是要考证和辩证的看,我们在使用中不可能全盘拿下,都是推敲后仔细斟酌才敢决定.

上古史的材料本就不多,能拿来做研究的更少,因此,一篇论文往往是经过非常多学科的材料查证才写的出来.这包含的知识很广,常常需要借助很多学科的帮助才能得出结论.

但这绝不是说<史记>就是科谱读物,它有一定的价值,如果我对您的话理解错误,请一定指正.谢谢


2011-12-29 15:19:52
2011-12-29 15:53:17
3637330 复 3359879
夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2718`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
称夏文化是错误的 12

夏文化目前难于确定.夏文化是夏朝夏族创建的文化。关于夏族活动的中心地区学者都不好断定,夏文化的特点,先秦著作每有涉及,秦汉着述时也有引述,但都零散不全。

李伯谦通过考古研究得出这样的结论;夏文化比较稳定的陶器组合是长腹罐、圆腹罐、大口尊、三足盘、刻槽盆、小口瓮等;先商文化中比较稳定的陶器组合是鬲.长腹罐、瓮、盆和豆等。因此有人将夏文化称之为“罐文化 ”,将先商文化称之为“鬲文化”。夏文化一般以夹砂陶为主,泥质陶少于夹砂;先商文化恰恰相反。夏文化陶器以灰色、器表以有纹饰占绝大多数,其中主要是绳纹素面陶较多;

夏朝灭亡后,夏族人四处奔逃,其中有很大一部分,我以为是向北迁移了。先是夏桀自伊、洛迁至晋南。那场著名的鸣条之战都清楚,但是鸣条所在地,学者的意见却不能统一。然后古籍又记载夏桀败后跑到南巢。南巢何在?学界也没统一意见.

其原因是,夏、商王朝中心经常迁移,周代殷又封古帝王苗裔于各地,迁封诸侯事也时有发生,古地名因此屡变,造成异地而同名的很多。两汉经生多据春秋战国的传闻及地名,注疏古书古事,反不如魏晋隋唐各地方志书,根据当地故老相传而记下的可信。夏人事迹多在山西特别能说明这一点。

虽然现在挖出甲骨,但据卜辞反映的情况。有商一代,直接说到夏的文献没有留下来。卜辞见到的是@④方、土方、羌方、鬼方等,许多时候他们是商的敌国。

如果硬是按考古实物去界定,那么情况是这样的,已故考古学者邹衡把它分为四类,其中第二、三两类时代相当于夏至商代早期〔 32〕。从文化面貌上看,以二里头文化成分为主,如单把鼎、简流爵相似于二里头类型同类器,平口蛋形瓮、鼎、碗形豆见于东下冯类型的地区。纹饰以绳纹为主,至于圆腹罐等更是二里头文化的标志器。游邀遗址晚期的许多特征,据发掘报告说, “与其说与龙山文化有所差别,莫如说与更晚的商代接近 ”

另外,在太原狄村、东太堡等地出土的陶器鼎、爵、盆、豆等与二里头同类器也相似。夏文化对于北方的渗透随着时间的推移越来越强,也越来越向北推进。如位于内蒙古中东南部的朱开沟遗址第五段.可是这一段已经被认定为早商文化.

这就是说如果确定不了夏人的活动区域,自然没办法确定夏文化的特点.关于夏人最早的活动地域,也是众说纷纭。学界目前至少存在五种不同的观点:豫西说、晋南说、山东说、东南地区说和四川说。

朋友,看看这范围,就这五说你怎么确定什么是夏文化?到底夏文化的特点是什么?如果把这些区域全算上,那夏文化就无处不在了.


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2011-12-29 15:53:17
2012-01-04 10:03:49
3641022 复 3637330
高朋满座高朋满座`9040`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1074`4100`39201`正二品:特进|辅国大将军`2005-11-27 13:07:17`0
你恰恰说反了 6

外链出处

这个观点,是夏鼐先生在77年提出来的,严格来说,这句话就不对。什么叫夏族?什么族?怎么界定?当然,这比徐旭生先生50年代提出的夏氏族,有进步,也很当时夏先生不了解最新的考古学和人类学研究成果有关,70年代嘛。现在,我们可以很确切的知道,文化和民族往往是不能一一对应的。所以,现在研究三代史,一般都说夏、夏代,这肯定是个时代,至于是什么社会形态,还有待研究。

外链出处

这你恰恰说反了。夏文化,如果我们隐含的假定在龙山时代和商代之间存在过一个夏代,肯定可以研究,随时随地——那么多考古结果放在那里呢。夏人,还很难研究,没有那么多人类学、语言学资料,怎么研究?倒是很多学者现在认为夏商周压根就是同源,没有多大族间差别。这也难以辩驳。

对于夏文化,经过最近几年的全国考古普查,文化遗迹分布范围已经相当清楚了,未来研究夏人的分布,还要考这成果呢,按你的说法,恰恰颠倒了。

一个极端的例子,假设您老出了交通事故,难道在您的18代族谱研究清楚之前,不能分析车祸现场到底发生了什么,找出是谁以什么方式撞了您?那麻烦您老继续躺着先...

二里头文化就是夏文化,这话不是我说的,是邹衡先生提出来的,当年他提出这个观点的时候,学界汹汹然,等到邹先生前年去世,打了20年笔仗,结果现在不同意这个观点的反而是极少数了。连国外学界也逐步接受了这个观点。所以我回帖提醒你,还是说夏文化比较准确,总是稳妥点吧!

至于你说的类型学,我还很没兴趣跟你扣细节。两个外行拿着李伯谦先生几十年前的成名作争论类型学,实在笑掉方家大牙。你要真想弄,有的是现成专著可供学习——但要先捋清楚逻辑,别读的越多越糊涂,对不起您的ID。


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2012-01-04 10:03:49
3642157 复 3355320
小蚂蚁
天涯上面有个高人说其实三星堆与夏有诸多关系 3

三星堆的金器是别处没有的。

三星堆的玉器, 青铜器也比殷商的精良。


2012-01-05 15:48:41
2012-03-03 01:50:09
3679083 复 3641022
夏商楚歌
夏商楚歌`71044`http://i65.servimg.com/u/f65/15/55/02/53/aza10.jpg`70`146`2718`34154`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2011-03-28 23:58:16`0
你读的书太少了 10

恰恰相反,我认为自己的书还读少了。不客气的说一句;你需要科普基础的概念。否则就这样以普通思维去判断学术问题,很难沟通。你的举例云云不提也罢。考古文化和历史文化是两个区别很大的概念。

考古学文化;是指考古发现中可供人们观察到的属于同一时代、分布于共同地区、具有共同特征的一群遗存。

而文化个词国际上对它的定义从来就没统一过,比较主流的就有六说,这六说的支持者还非常多。如果再往宽了论,文化一词就有十一说。同样都有支持者。而文化的原义是耕种。

另外对族或者种族,民族等等的定义我建议你了解清楚再说那些话,真的不知如何回答你啦。说句实话,如果我要让你明白这些,就必须长篇大论讲好多篇,否则你我仍然无法沟通。因为你拿普通人思维去解决学术问题。你这本身就已经是问题了。

邹衡的时代我国还没这么多材料,考古学还处在发展初期,目前的情况和当初大不一样,你所谓的大多数同意他的观点,我不知道从何得出这个结论的,据我所知;国内起码有三派是针对他当初的定义不断在争论。而国外的学者更是争的激烈。甚至直接否定有夏。

你其他的问题我就不回了,顺便说一句;以后我的回复对是有针对性的,太不靠普的话,恕我不回答。因本人时间有限,而这些基础知识完全可以网络上找书去学习。何必麻烦我敲字呢


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2012-03-03 01:50:09
2012-04-02 06:39:46
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陈笑东陈笑东`36887`/bbsIMG/face/0008.gif`70`1164`3722`61202`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-07-13 19:49:13`0
中华文明传承不绝的依据就是汉字和汉字书写的文化。不过现在 2

这样说法会被一些人攻击说是大汉族主义

然后你就产生了什么是中华文明的源头和根本的疑惑

虚无民族必然导致虚无虚无中华文明

愚蠢的实用民族观

导致大家的思维一片浆糊


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2012-04-02 06:39:46
2012-04-02 06:48:48
3702379 复 3360786
陈笑东陈笑东`36887`/bbsIMG/face/0008.gif`70`1164`3722`61202`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-07-13 19:49:13`0
波斯最早的米地文明在公元前700年开始,比中国年轻。用哪 4

个经典的模板总结就是

比中国历史起源早的都消失了

能够不断传承的文明都比中国文明起源晚


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2012-04-02 06:48:48
2012-04-02 20:46:15
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月下月下`52527`/bbsIMG/face/0013.gif`70`9721`4346`139534`正四品下:通议大夫|壮武将军`2010-02-01 07:34:14`0
我所疑惑的 1

是如何才能证明某个文明的今日是昨日之继承和发展,且这种继承和发展是完全自主和自知的

比如今日的埃及人说他们是古埃及的继承,印度人说他们是古印度人的继承,如何反驳?

中国人如何证明自己是古中国的继承?

中华文明连续的表现是什么?简单的说,中华文明中任何重要的成分,我们均可以可靠的找出2000年以上、7000年以下的历史源头,并勾勒其演变过程。不仅仅包括文字记载。苏秉琦老先生的说法。你若不信,不妨试举一二。反而言之,为何说苏美尔、埃及、印度三大历史文明断绝,你可自证之。但要注意,你的说法并不准确,不是除了中华文明之外的所有文明都是断绝了的。

这个说法很好


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2012-04-02 20:46:15
2012-04-03 04:08:30
3702784 复 3702678
陈笑东陈笑东`36887`/bbsIMG/face/0008.gif`70`1164`3722`61202`正四品上:正议大夫|忠武将军`2009-07-13 19:49:13`0
现代埃及人主体是阿拉伯人,文化也是MSL文化。这和古代埃

及人主体和文字都是截然不同的。

而古印度人是黄褐色,现在的后裔都是被列为贱民后裔

如果满清不被推翻

今天的中国也和印度一样成为一个文明断绝的民族

主体民族被当做贱民

服饰 文化都被颠覆


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2012-04-03 04:08:30
3702785 复 3702784
月下
所以如何确定文化传承的标准很让我挠头
2012-04-03 04:15:37
回答你的问题

我前段没时间上来,昨天已发新文章,你的问题在新文章中都谈到了,请去查证。谢谢


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迁飞的雁 接纳。
2012-04-27 13:40:24
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