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主题:关羽之死 -- 下山斯内普

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家园 其实关羽的死或许并没有那么复杂

搞到连诸葛亮借刀杀人的阴谋论都出来了。首先,大家的视角都只看在蜀吴两国,却忽视了曹魏的那一方面。

或许关羽的死是这样的:以古代书信寄达缓慢,以及在战区的复杂因素来看:

先前关羽水淹七军威震天下,蜀魏吴都接到战报。刘备方肯定欢欣鼓舞。但是对曹操来说,却是需要及时调整策略的时候。

然后战局转变,以孙吴反复无常的个性,敢于出兵,只怕以曹魏暗中答应与他结盟有关,(史书有没记载?最后总结一下这个问题)。

在孙吴与关羽决战之时,曹魏在更大的后方做了布置,随后关羽败走麦城,或许送了求救信,但这个信是否送出去,其实很成问题。

刘封可能算是死得比较冤。不过在当时,他也只能死了。一个,在当时的情况下,他有没有判定战局的才能?还有一个就是他相不相信神如天人的二叔,转眼间就失败了,连荆州都没有了?如果他出战救人,会不会变成城中空虚,被曹魏攻破?两样,最后的结局都会导致他死亡。我想他死的时候,一定是很后悔的,不是后悔被赐死,而是后悔没有去救人。

从孙吴送人头给曹魏来看,双方是有联络的。曹操在背后操控战局的可能性,比诸葛亮为了个人利益白白将一员上将拖死,还失了荆州这样一个活眼更可信。

最后,如果曹魏方的历史记录上没有任何关于曹魏使暗箭的记载。俺反而觉得这恰好是最大疑点,以曹操的为人,他会干瞪眼看着关羽左冲右撞不设防?

还真以为曹操爱关羽爱得头昏脑胀了?

我认为曹操会极秘密策划这件事,而事实上,曹操也确实成了最大的受益者。在关羽死后,孙吴与蜀汉又进行了夷陵之战,表面上是孙吴最后胜了,但实际上双方皆损失惨重。从此对曹魏构不成威胁。如果当时刘备知道是曹操搞得鬼,火头就不会冲着孙吴,而是曹魏了。

刘备在三国志当中,是一个很豪侠之人,对于他来说,兄弟之情确实是很重要的。关羽之死,对他绝对是个打击,是一定要报仇的。只看火星向着谁了。

当时的蜀地是个很贫苦的地方,诸葛亮是否穷兵黩武,其实要结合过去的蜀地是什么样的,后来在他治理之下的蜀地又变成什么样的才能判断他是否穷兵黩武。因为俺一直觉得这个词背后的意思是说在这样的情况下,蜀国经济变得更坏了。人民更苦了。

但是在诸葛亮死后,城门老卒不是说过吗:以前他活着的时候,也没觉得他多好,可是当他死后,也找不到比他更好的人啦。

再加上左思的《蜀都赋》描绘的景象,如果没有诸葛亮打下的基础,只怕左思写不出这样的文章。

家园 深表赞同。荆州对江东来说,大大前出,通信不便,协同困难。

鲁肃不取荆州,让西蜀直面曹魏的步骑压力,其实确实是高招,

只要两国协力,各出其力,曹魏就要在汉中、荆州、合肥处处受压了。

江东可以养精蓄锐,在合肥全力出击,确保局部优势兵力。

吕蒙是悍将,取荆州不难,可江东守江东就难了,最后把

最好的大将陆逊派在那里镇守了一辈子,作为十分有限。

还有个问题是,给荆州配多少兵力合适呢?少了守不住,

多了造反了怎么办? 江东在这个问题上伤了多少脑筋,

最后还活活气死了陆伯言。惜哉。

一向不喜仲谋短视,心胸狭窄,非孟德之敌也。玩三国志时

从不以东吴一方起兵。

家园 可是关羽和西蜀的不少做法大大加快了这个进程

东吴的鹰派能够压制鸽派也不是没有理由,关羽辱骂吴国使节和拒婚是最后那根稻草。

家园 禁酿酒在汉代是常见政策

当时生产力不发达,粮食产量不丰富,特别是收成不好粮食减产或战争军粮紧张之时,政府是一定会禁酿的,而在收成好的时候会开放酿一点. 和诸葛亮治蜀无关.

刘备入川后就有禁酿政策. 如有名的简雍讽谏事件.

时天旱禁酒,酿者有刑。吏於人家索得酿具,论者欲令与作酒者同罚。雍与先主游观,见一男女行道,谓先主曰:“彼人欲行淫,何以不缚?”先主曰:“卿何以知之?”雍对曰:“彼有其具,与欲酿者同。”先主大笑,而原欲酿者。

家园 关二的这段故事

我最不能理解的是为啥就能威震华夏,吓得曹操想迁都

他们到底怕什么?

下襄阳,兵临樊城,这归根结底还是在荆州内部打仗。于禁虽然全军覆没,但是按照曹操用人的原则,于禁不是曹家人不是夏侯家人,率领的部队无论如何不是阿瞒的老底儿。一场非决定性的战斗的失败,就能吓住半壁江山的曹丞相?真要说樊城失陷了小紧张一下还容易理解一点......

家园 正解!终于有人说出合理的解释了

其实关羽就栽在这个突然来的成功上了,整个建安24年,关羽一直在和曹仁纠缠,目的很简单——牵制曹军的有生力量,为刘备夺取汉中争取时间。

最开始,战局还不是很有利,但是转机就出现在于禁援军到来的时候,关羽利用天时,一举击败于禁庞德的军队,又包围了曹仁。

如此巨大的成功,即非刘备所能预料,又严重的破坏了孙刘之间的平衡,导致了曹孙的同盟和关羽的败亡。

家园 这个时候,刘备可还没死呢
家园 毛泽东评诸葛亮

毛泽东在肯定诸葛亮才智的同时,曾试图分析诸葛亮统一中国失败原因,针对诸葛亮在“隆中对”中提出的荆州、益州两路出击北伐曹魏的总战略,评论说:“其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。”前一句的意思是诸葛亮的战略不妥,荆州离益州千里之遥,两地分兵的做法必然让蜀汉失去兵力上的优势。后一句“三分兵力”指的是关羽之镇守荆州、刘备之进攻东吴、诸葛亮之北伐中原,“三分兵力”的历史事实最终导致蜀汉元气大伤,失去的统一中国的基础。然而亦有人不同意毛泽东的分析,隆中对本是希望以“利尽南海”的全个荆州支持荆州军北伐,再加上益州进行钳形战略,但后来刘备未能达到,亦因南郡之失,才令关羽失去在襄樊之战中的优势,而非为二分兵力之果。另一方面,对于失街亭、斩马谡的历史事件,毛泽东曾评点道:“初战亮宜自临阵。”认为当时诸葛亮应亲率大军挺进、临阵调度,不应分散兵力、委责于人。

成都武侯祠诸葛亮殿悬挂的攻心联,为清朝学者赵藩所作,此联曾引起毛泽东等的重视,其内容是:“能攻心则反侧自消,从古知兵非好战;不审势即宽严皆误,后来治蜀要深思。

家园 自居汉室。

没有那个是不自居汉室的。当自居汉室引发的生存成本溢出机会组合效意。都会暂时妥协的。自居汉室更多是一种短期综合形势控制的先行手段或长期缓解内部矛盾的手段。至于随便自居汉室,那没什么。说说而已。对蜀汉来说自居汉室那并不是主要矛盾所在甚至连次要矛盾都不算。后面的生存,实力对比内部结构才是根本。

家园 其实太祖这段话,多少有些以已度人。

在现实中,经常会出现这种状况:擅谋划者,不擅临战。炒股的时候,分析得好的人,有时炒起股来手很臭。

能两全者极少,诸葛亮和太祖其实都属于能两全的人。但是在这一个层面上再细分,太祖自然比诸葛亮要高明得多。这有历史功绩为证吗。

这就如同世人皆谓郭靖傻,但郭靖这个傻,要把他放在超一流高手的群体中去做对比,然后说他可能比乔峰傻啊,比金蛇郎君傻啊。

太祖是以统帅的眼光评点诸葛亮,认为他做得不够好,做错了。俺想,他其实心中是在比划,如果是我,俺肯定能如何如何。

但事实已经证明,太祖用兵及度势的能力比诸葛亮强太多了。太祖起兵时要是有刘备的名份,得了诸葛亮后,那里需要二十二年时间才把委员长送到台湾。

其实是把诸葛亮放在一个有点拔高的位置上评点对方得失的。如果稍微放下一点,当时的刘备也不能不这么做。毕竟荆州始终处于四面之地,并非万无一失,若蜀汉一众英雄全留在那,只能安稳老死,不能一统江山。

家园 应该是因为襄阳的地理位置吧,也有点夸张

如果这个地方被关羽拿下,那么再到洛阳就无险可守

家园 曹操晚年,有种暮气深重的感觉

包括这次,还有“既得陇,复望蜀”

家园 写的太好了

如果《关云长》的编剧是你就好了。曹操依旧姜文演,关羽另找人。

家园 马先生说过的

是迁汉献帝。

曹操自己(魏)的都城在邺,远得很呢。

另外,于禁跟着曹操起家,当时地位只会在张辽之上,怎么带的部队不是曹操的老底了。

家园 这类文章不得人心啊,呵呵

我写这个系列的时候,才刚讲刘备和诸葛亮的一点“坏话”,立刻就引来砖头,还都是重量级的。挑战人心中的美好形象,真是一件费力不讨好的事。三国的蜀汉整个是一部成人童话故事,里面的漏洞多到用脚趾头都能看出不对劲,但是现在想想,打破这个童话或许也没什么意义,毕竟真实的历史恐怕还是需要让位给这个社会中多数人想要坚守的道义吧。

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