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主题:关羽之死 -- 下山斯内普

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家园 谢铢钱

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参数变化,作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:3。本帖花:1

家园 第六点类似于隆美尔在北非

本来只是一个侧方,支撑点。隆美尔靠他本人的出色能力使其成为一个战略方向,吸引希特勒投入大量的人力物力,但其物力又不足以跟英美在那里长期消耗下去,以至于最后因为缺乏汽油而失败。另一方面也因为物资的消耗影响了对苏作战。

家园 周星驰说的也不全对

用明朝的尚方宝剑也不一定能斩清朝的贪官。

赵藩的对联,也有当时的背景。

我并是想反对圣人的话,但是suyuantt同学本身的推论并不对。诸葛亮其实并没有 suyuantt同学说的那么影响大,大部分武侯的美誉是后人加的。所以说前提不正确,结果也不正确。

家园 如果大家说的是历史

就不要说三国演义。要说书,就表谈历史。

家园 大家都是在这里喝茶谈话,又不是做论文,要发表

正史粉和演义粉不用分得这么清吧。就算是书里,刘备也并不小气,虽然爱哭,对关羽的感情也不会比三国志里少。本来他们三兄弟代表的就是中国人感情这一部分。

家园 姑姑

且妄言,且妄听。

家园 好文,奇妙的角度~
家园 感觉上这个故事交待不容易太清楚

大多数人看《三国演义》,看《三国志》这段就少多了。

所以多数人不知道有候某叛变的前提。作为刘备的正统派,对于对方这种“忠臣”似乎不支持说不过去。但是支持到多少程度,就不能不看自己的实力。

当时刘备在汉中取胜,似乎刘备集团也太飘飘然了点。可能过于低估了对方的实力和战斗意志。

对于关羽这个境况,从实力来看,如果对付曹操一家已经困难。他可以消灭于禁庞德的一支,在于天气季节和对方失误才水淹七军。按照小说的写法,于禁(在曹操手下资格比徐晃和张辽老)确实不算曹操手下有能力和关羽抗衡的名将,而且对于庞德妒嫉,似乎小说读者对于曹操为什么派他有点不理解。可能事实上于禁并不是那么不堪。但是即使如此,关羽要对付曹操源源不断的后续部队,指望老天帮忙加上对方失误,这个实在是小概率事件。只要曹操主观上不自乱阵脚,凭着自己的力量应该击败关羽让对方元气大伤不成问题。当然曹操采取了联合东吴的更加有效的方法。

在这种情况下,关羽没有在水淹七军后见好就收,实在是不可原谅的失误。小说交待关羽设置烽火台,让糜方傅士仁镇守后方,好象只是陆逊这种高人才败。现在的问题是,即使烽火台没有失效,糜芳傅士仁尽职防守。关羽得到消息回师,和曹军交手中能不能全身而退,如何保证曹操不会追击。如果曹孙齐攻,元气大伤的关羽能不能守住荆州。

或者是关羽在得知东吴合肥兵败后对于对方攻坚能力过于小看,以为摆上这些烽火台留下少量守军对方就不敢乱动。

还有个问题就是糜芳,作为刘备集团内资格很老但是能力有限的人。怎么会出现在这种地方和这个地位。难道是因为刘备得了荆州和两川太多的人士被彻底边缘化了。

家园 难道曹操就是孤立的,曹操就没有当时的中国大势?

EQ不同,实在不能对话。对不起,我已经把你屏蔽了,你也可以屏蔽我。

家园 北非的德军有一个极其猪头的盟友

可怜的隆美尔还得分兵帮他们,最后他们嘻嘻哈哈的向盟军投降了。

链接出处

从某种意义上讲,这也隐喻了非洲兵团的结局 -- 百战雄狮最后被活活饿毙。对于幸存下来的德军而言,心里肯定非常沉痛:虽然奋勇作战,屡败敌人,最后却不得不向败军投降,其耻辱不可言状。15坦克师长放声痛哭恐怕也有这个因素。盟军摄影师们发现,面对镜头,德国战俘总是黯然闪开,而意大利人却是嘻嘻哈哈挤上前来,照个不停 -- 是他们把德国人拉下了水,现在反倒是他们最轻松。没心没肺的人总能睡得香,这个世界就是这样子...

家园 看了很多关于关羽之死的东西,关键是关羽的出兵是否自作主张

《三国志》没说关羽出兵是不是刘备命令的,这样问题就来了,关羽出兵的目的是什么,他到底想干啥?这个问题不解决,什么都是白说。

我看易中天的品三国,专门注意了一下,易中天同样含糊其辞,没说关羽是不是自作主张。楼主也有这个问题,回避这个问题,就是避重就轻,其余的我都不信服。

家园 意大利人被人瞧不起是有原因的
家园 先花再谈

刘备在三国志当中,是一个很豪侠之人,对于他来说,兄弟之情确实是很重要的。关羽之死,对他绝对是个打击,是一定要报仇的。只看火星向着谁了。

刘备从获讯到报仇之间的时间太久了,期间还称帝,况且刘备不仅是豪侠,更是枭雄,所谓报仇云云,乃是为宣传用。留黄书(老郭语)是要报仇,但是在更大的战略层面看问题,而不仅仅是“报仇”以及“火星向着谁”。

以前也有人分析过,赵云、诸葛阻止出兵东吴,表面上看是对的,其实皇叔看得更深,诚如老穆所言,东吴与曹魏已然结盟,早出兵还有一线希望,晚些可能会更惨。也因此诸葛未再劝阻,皇叔的战略眼光其实是赵云赶不上的。

之所以最终是杯具,却是皇叔未能做好思想政治工作。都说火烧连营,没看到连营才是当时唯一的布阵之法。关键是士兵厌战,生活条件又差,如果后军不乱,阻碍火势是做得到的。

而这一役,久经战阵的老兵损失太大,才导致一蹶不振。

家园 诸葛亮老在陇右转悠是为了那里的粮、兵、马

陇右在三国时期是个产粮区,具体数字要查一下,但是无疑对蜀汉的军粮供应有很大的缓解作用。

陇右是少数民族与汉族杂处的地方,民风彪悍。做为兵源地显然对于蜀汉是个大大有利的地方。

四川也产马,但是无论产量和质量,和北方的马比起来可差远了。陇右一带的马匹显然可以改变这个状况。

所以诸葛亮一定要降服马超,为的就是笼络陇右的氏族成为蜀汉的盟友。否则不会给新入伙的马超那么高的待遇。刘备上表进位汉中王,领衔上奏第一位的就是都亭侯马超,不但位列关张诸葛这些老部下之上,也改过了李严等老蜀人。

但是诸葛亮又不重用马超,反倒很看重马岱。原因也很简单,马岱相对平庸,好控制得多。

等到马超马岱相继老去,对陇右的影响力渐渐减弱的时候,诸葛亮又找出了姜维。目的还是陇右。

另外,当年隆中对说要以荆州为第一进攻方向,是因为曹操的统治中心在许都,荆州比较近。所以,曹魏迁都长安后,即使荆州没有丢,也会从第一进攻方向下降为第二方向。

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