主题：马克思论异化劳动及私有财产 -- fride

你就根本错了。这个异化劳动不是完全没有问题，不过此处按下不表，您可以自己好好思考。

我开这个系列本意，还是就马克思学说本身所阐发的问题做一个梳理，基本上是中立性的和学术性的，基本不会带有我个人的褒贬，为的是先把问题搞清。

一些数据

每年被切掉的工人的手指头达40000个。所谓的珠三角奇迹，浙江奇迹都是建立在这个“生活”之上的。

22、 把全国人民的工资收入加在一起，除上这个国家的GDP，得到这样一个数字，我们来做个比较，欧美最高，大约是55%，南美洲平均是38%，东南亚包括菲律宾泰国是28%，中东伊朗土耳其这些国家大概是25%，非洲国家都在20%以下，我过去讲课就问过一个问题，大家认为我们中国的比例会是多少，跟哪个国家比较接近，结果90%的人都说我们国家跟非洲是一个水平，然后我就跟他们说，你们简直是太乐观了，告诉你我们中国是8%。全世界最低。--郎咸平

“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西”。这个状况改变了没有？如果没有，老马就得继续出名。

你就是不想要他出名也不行。

共产主义社会的劳动不异化吗？或者原始共产主义社会下的劳动不异化吗？

如果回答是肯定的，那么：

1.这个劳动的异化应该是人类社会化的必然产物吧？

2.人类在原始共产主义社会或者共产主义社会的劳动就是自由的吗？

异化劳动实际上是商品经济发展的结果。当然异化的一个层次是始终存在的，即劳动产品作为自身劳动的对象化是始终存在的，然而如果最终对象化后的产品是为着自己消费的目的，那么这种异化作用最终又回到了自身，人和劳动产品的这种对立最终仍然得以消除。但是我以为更为重要的是另一个层次的异化，即为他人生产所产生的人自身的异化，即依附于资产阶级。

但是原始社会中的自己为自己生产，自己生产的产品为自己消费，那么生产劳动就在根本意义上是一种自主，自由的劳动。甚至在奴隶制庄园和封建制庄园里，自由的劳动（即为自己生产的因素）都没有被完全消灭。而根本上消灭这种自由劳动的是以交换为标志的商品经济发展的结果。其实审慎的考察使我们发现，不仅仅是现代资本主义，实际上也包括了早期的城市的行会学徒制度，为行会师傅做工的手工业者同样也进行的是异化劳动，因为根本上他们生产的目的是交换，而不是自己消费。

能不能劳驾LZ写一下这些理论在现实意义？比如什么样的劳动没有异化？异化了有什么不好？以后会如何发展？也许写了，但我没看出来。

至于您所要求的现实意义其实是转化成一种伦理学批判或者实现成具体的政策。

这个我当然有考虑，不过首先重要不是这一面，您需要注意到，老马的理论如对异化劳动的解析，左派可以在政治上利用，右派也可以利用。现在社会中的乱象好多其实是没有深入解析理论问题（比方说当下主流的人民大学派的马克思主义解释实际上就是把马克思解释成了庸俗唯物论，我们所有当下的政治教材是按照这个学派的说法编写的；此外所谓的特色理论更是一种严重的歪曲），老马都是自己理论视野中的老马，没有按照老马自身的解释学情境去理解他。好多时候一些说法的似是而非，一些操控对老马学说的抹黑，很大程度上在于左派或者说社会主义者自己对马克思的歪曲上。

在着手解决现实问题的时候，还是需要先认识这个世界到底是怎么回事。

我已经有了一些初步思考，不过还没有完全成熟，我想先全面考察了马克思的思想体系之后再回头谈这个问题。

原始人甲会采集树枝和藤条编绳子然后做弓，原始人乙会采集树枝石块做箭。做弓很浪费时间，做箭则很简单，因此甲将自己的弓送给乙，乙去打猎，将猎物分给甲。他们这样做的原因是比他们各自做弓箭打猎打到的猎物多。而且他们的猎物无论多寡都是平均分配的。

这里应该没有商品经济，那么有劳动的异化吗？这里不考虑所谓劳动产品的异化。

就是在劳动产品的使用权转移的时候，这种劳动是不是为他人生产的？

不过你需要清楚的是异化劳动指的是一种本质性的生产关系，还不是一种偶然意义的上劳动产品所有权的转移，这种转移本质上还不是“为他”的。

你说的是原始社会中的简单分工，但是你需要了解的是这种简单分工还没有发展到专门“为他”的程度，但是却包含了走向异化劳动的因素。所以马克思也讲私有制的产生根本上是劳动分工的产物。

这个里边有一个渐进的历史过程，而不是非黑即白的异化劳动。你可以说原始后期大规模的“为他”生产是异化劳动，但是早期的简单协作则本质上不是，因为那只是偶然的——我正好做了一支弓箭，碰上了借给你用于狩猎，但是我的本意不是为你生产。

当然如果社会分工急剧发展，那就形成了交换就形成了商品经济，那自然就完全不一样了，而社会此时的形态也就不能称之为原始共产主义了。

我上面的例子一点都没有偶然的意思。甲会把他做出来的所有的弓都给乙，然后乙也每天把打到的猎物平分给甲。完全可以说，甲生产的弓都是为了乙。这里一点都不偶然。

即使假定劳动的异化有渐进的历史过程，但是你、我，加上马克思如果是在哲学层面上讨论问题，可不能弄出什么渐进的概念，劳动异化的概念本身必须是明确的，对吗？

“当然如果社会分工急剧发展，那就形成了交换就形成了商品经济，那自然就完全不一样了，而社会此时的形态也就不能称之为原始共产主义了。”

这段话我不知道该如何评价好，但是肯定不是马克思的理论。

具体你可以有自己的历史观，你怎么看原始共产主义的问题，你可以有你自己的看法。我只是提出一种解释而已，你不认同，你可以在此基础上改进，你可以有你自己的重新界定都不是问题。

谢谢，你的回复。

具体说来，我没有做太多的发散性的阐发，主帖里面基本就是从概念到概念，这个大家可以检查。

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html

购买力平价 7600刀

http://politics.people.com.cn/GB/1026/14026625.html

全年农村居民人均纯收入5919元，剔除价格因素，比上年实际增长10.9%；城镇居民人均可支配收入19109元，实际增长7.8%。工资收入我没找着统计，不会有数量级的差别吧...

8%是咋算出来的？？？我个人很怀疑这些话是不是郎咸平说的，他嘴是大点，没2到这个程度。

各种屎盆子随便就往郎教授头上扣，人家冤不冤啊。

最后说一句，能别拿"湖湘美术"当reference来讨论经济问题么...

原始社会的一位母亲每天都把自己采集的果子分给自己的孩子，这个劳动异化吗？