主题：【求助】在台湾的论坛上看到一篇贴子，不知如何反驳 -- 爱冰的季节

这是在台湾论坛上看到的一篇老贴子，是在金融风暴时他们讨论中国经济能否取代美国经济的地位，我对经济不太懂，看了这篇贴子感觉哪里不对，但又不知道问题在哪，个人觉得他说的是客观的，求大大们解下惑

过热的经济会造成非常可观的浪费，而资金的浪费继续使经济过热

最后直到坏帐问题无法支持下去就会面临泡沫破灭

金融危机源自于白痴乱花钱、乱花钱花完了银行就收不回债权

而中国有很多白痴乱花钱、乱投资造成一堆又一堆的坏帐

现在只是气球吹破之前在硬撑而已，中国喊软著陆喊那么久终究是要坠机的

老实说我不太敢想像中国的大气球吹破会怎样把投资中国的欧美诸国炸死

不过我非常好奇中国会怎么处理这种继续装死下去会真的害死全国的大危机

有个叫俄罗斯的国家是他们兄弟之邦....嘿嘿

或许会是他们的借镜

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上面是他们的论诉，下面是他们的帖子

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是的, 其实假设真的有可能「中国大陆的经济和股市不受影响」, 重

心是, 以目前的世界经济模式, 中国大陆做到最好, 能做到的也只会

是「依附美国的一个发展良好的经济体」, 即是像日本一样, 依附美

国是不可能取代美国的.

不可能的原因正是始上述所说, 一整个经济建立在「信用」之上, 而

信用本身建立的是债权, 也就是说是抵债的能力.

首先因为这段新闻没有连结, 我不知道中天有没有这样说, 我假设他

们根本就没有这样说. 但毫无疑问, 因为经济的表象而认为中国大陆

的经济有能力挑战甚至取代美国经济的人, 在世界上普遍存在.

而狭义一点看, 我只说所谓中国大陆经济是由北京政权直接政治影响

下的一整个经济圈, 不包括香港澳门这些特例. 也不包括台湾, 更不

包括北韩.

很多人看到的是美金的贬值或者美股的恐慌, 而有著「美国衰落论」

的论调, 而同时配合中国大陆 GDP 的增长, 又产生「中国崛起论」,

一整个结论就是把经济看成龟兔赛跑.

先说一点历史事实和八卦, 要说经济危机的话, 三十年代美国的大萧

条, 并非是完全负面的, 经济萧条本身也是一种社会结构的重整. 在

大萧条的时代, 美国的影视娱乐反而大幅发展, 也强化了家庭价值观

, 主要是因为当大家意识到赚钱并不那么容易时, 会更想清楚「到底

怎样把时间用在生活」上.

好莱坞也就是香港人说的荷里活, 本身就是在三十年代开始进入黄金

时期, 其中一个原因, 正是经济兴旺的时代, 人们根本负担不起电影

票的价钱和时间, 反而经济萧条, 各项成本下降, 人的空闲上升. 导

致了新兴产业的发展空间.

有一点必须理解的, 经济萧条不是破坏社会资本, 经济萧条是将很多

社会资本从「可用金钱计算」变成「无法计算」, 在经济繁荣的时代

, 就是人可以轻易把自己所拥有的东西换钱 (例如陪家人的时间) ,

也可以用钱轻易购得别人的东西 (同上) , 但经济萧条的时代, 则是

更多东西留给自己用.

财富是没有「消失」了, 只是用另一种方式保存, 经济是流动, 而不

是财富. 经济好之所以能令社会富裕, 是因为流动本身令「想创造更

多财富的人可以得到要有的工具和协助」, 你可以做一些跟那些事情

不相关的事去得到工具.

因此理解了这个概念之后, 就会发觉重心, 美国经济恶劣, 不等于美

国所拥有的本钱消失了, 而是指那些本钱不容易和外面交流, 大陆经

济畅旺, 并不是说本钱会增加, 而只是指大陆容易对外交流.

而所谓信用, 比方说我们为何用美金结算, 其实是「在需要时立即兑

换商品」的力量, 你拿著美金, 你能够兑换甚么?

如果你拿著美金在美国使用, 美国可以提供给你的, 是他们大陆上丰

富的农业资源, 矿产, 石油, 以及建基于这些资源上的工业和第三产

业, 以及他们拥有的知识, 人才, 自然和水资源, 广大的生活空间,

拥有很强自信和历史悠久的民主制度. 美国大可以孤立自己, 他们有

能力完全的自给自足. 而这个自给自足的体系, 都是用美金的, 美国

不可能废除美金, 所以你拿著美金, 就能够从这体系取用资源.

美金之所以能成为信用货币, 不是因为币值稳定, 而是因为美国有极

强的抵债能力. 而且这种抵债能力是难以伤害的, 这才是美金能够成

为世界货币的原因.

至于任何容易被伤害, 或者有明显缺憾的经济体系, 就不可能取代美

国, 日本的经济虽强, 但日元能否取代美金?

基本上, 日本也有自给的渔农体系, 相比之下也有仅次于美国的海洋

资源, 工业和人才资源. 但日本没有石油, 人口也太多, 如果日本打

算做一种自给的经济, 那等于要放弃大部份工业. 那就已经大大打击

了日本的经济魅力.

也就是说, 你拿著日元, 去到日本, 他们可以给你的是他们优质的食

物, 人才, 服务, 可是他们不保证一定能提供给你工业品, 也没有甚

么多余的生存空间给你, 日本人的排外情绪也比美国容易产生. 如果

那些油源有甚么不稳, 日本能用来填债的, 怕只能输出人才.

所以日本经济再好, 也不可能取代美国的, 因为日本经济威胁论的时

代已是八十年代, 很多人忘了这件事, 但当时美国就有这样的论调,

也有很多美国电影写的近未来, 美国是被日本控制的. 不过这真的只

是开开玩笑, 事情的本质不变.

中国大陆的话, 先天就做不到.

如果外面的经济不可靠了, 你拿著人民币, 去到大陆, 你能换取甚么

? 当你问这样的问题, 就会了解到事情有多严重. 这里有比日本更严

重的人口问题, 这意味著, 一切天然资源, 从石油到食物到水, 一旦

没有了外来的交流, 价格都会暴涨. 因为这些的生产原本就没有留给

外人的空间.

说人才, 本身教育未解放, 还是采取单极教育的方式, 学术系统既不

和国际接轨, 内部也有「权力大于学养」的问题. 也就是说, 你要人

才, 不是没有, 而是没有保证, 同样的资历底下, 可以因为制度不公

平, 能力出众反而地位低微的人. 以及声望很高却能力平庸的人.

像三鹿奶粉等事件, 问题并不在于「黑心」, 而是为甚么这样的人可

以登上高位, 以及底下众多人员的态度, 本来只要任何一个枝节有人

发现而且把事情及早补救, 就可以解决的问题. 最终却是没有任何一

个枝节的人能够发现以及成功行动, 这便是人才的问题. 很多人认为

人才是看「谁可以把火箭推上太空谁就有人才」.

但其实更重要的是「用把火箭推上太空的认真态度, 去处理倒垃圾这

些小事」, 「以开明的态度去看所有问题」, 因为社会不会每天都推

火箭上太空, 却每天都需要有人倒垃圾.

我说的事情, 甚么民主, 包容性, 好像风马牛不相及, 但看看以下的

例子.

社会的包容性低, 对于外来物有抗拒态度, 也许很多人会反对. 但想

清楚一件事, 你叫一个中国人去美国, 长期居住, 虽然还是不适应,

会接受不了的人并不会很多. 在网络上也有很多去到美国的中国人越

来越愤, 但这不碍事, 因为美国本身也容纳他们的价值观, 即使是愤

青.

但倒过来说, 美国人来中国大陆旅游是可以, 但如果美国不行了, 要

找一个移民长居的地方, 美国人能否接受一种欠缺资讯自由, 人民也

欠缺自主权利, 而且有很深仇美仇日情绪的生活? 如果有一千万美国

人移民中国大陆, 他们能否在此安居安乐? 也就是说, 美国可以卖中

国居住权, 但中国的居住权卖给美国, 对方不是情况恶劣到不去会死

只怕还是不要.

这些全都是财富, 全都是抵债能力, 有个美国人欠中国人十万元, 但

他说他可以帮那人办美藉来抵债. 这交易很可能成立.

但倒过来, 一个中国人欠美国人一万元, 然后中国人说, 我帮你申请

中国国藉, 你帮我抵债吧------结果可想而知.

只怕对方根本就不想要. 自由市场的原则是, 别人不要的商品, 就没

有价值, 别说你的玉米和我的玉米看起来差不多, 大家都想要吃的玉

米可以贵过黄金, 没有人想要的玉米只是要花钱去处理的垃圾.

可见生活环境, 法制, 家庭等本身已是「财富」, 不能用金钱计算不

等于不是. 大家同是一餐吃一个面包, 能够畅所欲言的人生活质素是

比不能的人好, 只是自由的价值不容易估量而已.

但就算在自由和制度的问题上全数解决, 天然资源的问题还是解决不

了的, 中国的石油到底还是要经海运才能够足够使用, 一旦战争的话

, 美军光是封锁了马六甲海峡, 问题就已经浮现.

况且还有战略位置的问题.

抵债的能力本身是受战争威胁的, 比方说, 你拥有甲国的国债, 而甲

国拥有油田抵债, 可是那些油田离乙国很近, 乙国和甲国打仗的话,

油田就开采不了, 那么, 也就是说, 你的债权本身是会受战争影响,

战争可以破坏欠你钱的人还债的能力.

我们可以看到为何岛国, 像英国, 日本都有信用优势, 因为他们只要

有足够的海军, 就算发生战争, 都不容易影响其本土经济区.

但半岛国家和大陆国家, 要做到就不容易, 因为他们几乎大部份时间

都跟其他国家陆路连结. 而因为人类会比较快用尽居住中心的资源,

所以资源例如矿产, 多数会处于边境低开发的地区, 而这往往又是跟

邻国的边境.

大陆国家往往是需要把四周大幅度征服, 将所有能够威胁自己的势力

扫清, 才能够拥有岛国一般的安全性. 古代中国就做到这一点, 因此

中国古代的通货能够在亚洲通用.

而现代美国就拥有这等的力量, 墨西哥和加拿大对美国都不是威胁,

也就是说, 根本就没有国家可以威胁到美国本土的资源, 美国在最恶

劣的时候也能够以这些农矿资源继续发展.

美国还有一个难得的条件, 就是同时拥有两条海岸线, 东岸和西岸,

使美国可以在两个方向都得兼, 北面还拥有阿拉斯加, 就算拥有一支

强大的海军, 要封锁美国几乎是不可能的事情. 美国的强处在于面临

大洋, 那可比台海要阔很多.

要说罩门倒不是没有, 美国的罩门是在巴拿马.

中国的情况就恶劣得多, 中国重要的地区, 几乎都是处于会受武装冲

突影响, 台海其实反而是最安全的. 东三省本身就受俄罗斯影响, 但

更大影响的是两韩, 韩国对中国的威胁, 远超墨西哥对美国的威胁,

那个地方屯注更大量的军力, 而且很容易生政治变动. 不论南北韩开

战, 北韩做甚么事情, 或者南北韩统一, 中国都很难说会在这些事情

不受影响或者受惠.

南方的两广和南海, 就面临一个颇为难对付的越南, 很多人用越南和

广西的经济交流频繁去说这问题不大, 却不了解越南是不可能向中国

让渡任何权益的.

北方的俄罗斯, 他们的资源全都在西伯利亚, 而中国在西伯利亚旁却

有庞大的人口和陆军------我就当俄罗斯是中国的好朋友好了.

更不要说对印度洋颇有影响力, 积极建立海军和导弹的印度, 美国可

没有把自己背后的海洋靠著一个关系时热时冷的国家上. 委内瑞拉和

古巴可不能和韩国印度越南俄罗斯比较.

还要看的新疆, 西藏. 世界的信用是很难建立在一个经常需要在境内

动用军事力量, 不论是镇压还是威吓, 才能够维持的国家上. 一旦发

生甚么战争, 中国的抵债能力也会立即的断送, 中国现在赖以为生的

轻工业, 对于世界的风吹草动很敏感, 一有问题, 立即就摧毁.

在精神上的不成熟问题就更大, 处于这样四面受威胁的环境下, 国内

还是很有心情的去反根本不是就近威胁的美国和日本, 甚至为了一些

不知所谓的理由抵制法国和德国.

说人口论就更奇怪, 说中国占了地球五份一人口, 是人口最多的国家

, 但问题是, 其实在全盛期的中国, 是占了地球二份一人口的. 也就

是说, 不论领土和人口在世界的相对比例, 其实都大幅下降了.

其实看这篇文章, 也留意到, 我不提一些细节的问题, 例如贪污, 环

境污染, 出口导向, 社会结构失衡, 农业问题这些事情, 而单纯只是

说中国面临的大战略环境就是这样的. 细节上更多实行上的问题, 我

就当不存在好了.

万一真的美国突然失势了, 那不会导致中国取代美国, 只会引致中国

四周过去受美国钳制的国家, 全部失控而已. 日本绝对会力求重建自

己的海军, 越南也会对南沙捣乱, 甚至跑去建立东南亚帝国.

至于台湾, 我相信立即就会生产核弹.

因为没有国家有美国的条件, 不会建立甚么世界金融/军事新秩序,

要引发第三次世界大战倒挺可能的.

大陆人多，地方不如美国大，这是没办法的事，但不知为何忽然拐到别的方面去了。

他没有在细节上纠结，觉得他说的有道理，但就不知道如何反驳

日本就先不说，越南何时受美国钳制了？没有美国支持了，大陆武统那是分分钟的事，还造核弹？准备炸自己吧？

的确是旁观者清，人家已经认定

不过有关货币信用那个理论有点片面了。如果美元象人民币一样只在美国内流通，那个说法倒是对，但是全世界流通的这个总量下就不只是美国能提供什么那么简单了。但是吃穿住之外的生活方式的确有另外的价值，这个当然在国内大多数人目前还不会需要，也不会理解这个价值，中国的富人对此有需要是另一回事了。

例如下面这段：

美国经济恶劣, 不等于美国所拥有的本钱消失了, 而是指那些本钱不容易和外面交流, 大陆经济畅旺, 并不是说本钱会增加, 而只是指大陆容易对外交流。

这段难道不正是说虽然本钱不够，但大陆搞得更好吗？

至于另外的方面，我不赞成，他也没说出什么道理来，只好说：

我说的事情, 甚么民主, 包容性, 好像风马牛不相及。

到底及不及，首先就要排除资源的因素。至少资源紧张的日本虽然号称民主又有包容性，但移民日本恐怕就不像移民美国那么容易，入籍则更不容易。他也说到日本与美国的差距，所以确实他自己也证明了不相及。

最近在河里看到一个帖子，说中国短期内无法取代美国，提出的标准就是什么时候要求去美国的人少于要求去中国的人，很取巧。但我看这很难实现，资源本身有限是没办法的事，我是中国人也是没办法的事，我们只能在现有条件基础上干事。

中国现在人均只接近美国的八分之一（6094：49802），虽然还这么少，但比六十多年前好太多了，而且都是在本钱不足的情况下实现的，往下估计有很大可能也会继续快速进步，还是在本钱不足的情况下，如能这样，反正我满意了。

至于中国经济在世界的影响力，等中国经济达到美国的两倍以后再讨论还来得及，我觉得在三十年内，这是大概率事件。虽然我未必能活到那时候。

他认为，中国国内问题严重，依赖国外资源，发展潜力受限。但是国内问题可以国内消化解决（有谁不服/干涉？），国外资源可以凭实力解决。他忘了，兔子急了会咬人的，虽然兔子已经很久没咬过了。

照这么说，澳大利亚，新西兰以及冰岛的信用应该都不错呢。

海军？？当年西班牙的无敌舰队会覆灭，当今美国的太平洋舰队也有这个可能。

今天的中国为什么做不到呢？

所以他才会得出结论说美国可以“民主”并且“舒适”地“孤立（自足）”。

资本是必然要扩张的，不扩张就是死。因此英美资本主义最强调“经济自由”，资本扩张的必要条件是市场扩张。因此开放市场是英美的首选要务。假如美国真被堵回本土，那么，资本将只能在本土市场流动，那么美国大概会解体，各“州”之间将发生残酷激战。

信用的基础是偿付能力，不错。但信用天然具有超越偿付能力的扩张倾向，否则就不会有破产制度。美元信用真那么强的话，它就不会和黄金脱钩。美元对各主要货币的币值更不会一路走低。说美国本土资源可用于清偿美元债务更是胡言乱语。这些资源品甚至都不是美元债务的抵押品，还不用说这些资源可能还各有其主。想拿这些来抵美元信用破产，不通过战争你拿得到？

其实这类文章不胜其多，归纳起来无非几点：

1，美国不可战胜，也无法超越，

2，美国乃天下共主，具备一种道德上的善，不应被战胜或超越，

3，中国不可能战胜或超越美国，

4，中国不应追逐海洋权益，中国应该去和她的陆地邻国为敌，最好和俄国水火不容。中国应该继续将“大陆性格”发扬光大，最好成为一个有海岸线的内陆国。至少——不如说至多——成为一个海洋上的被保护国。

5，海岛国家天然拥有主宰世界的条件……因此便也就拥有主宰世界的理由。（关于这一点，比前四点更难理解，假如说这是历史经验，那么也仅限于英帝国的历史经验，而且英帝国的世界霸权是被取代了的。）

这篇文章中具有合理性的观点我觉得是：

1，中国的资源禀赋不好，（因此中国人更该谨慎）

2，美帝一死，天下大乱。（这个不是没有可能，假如真是中国去接美帝的棒，这种可能性更大，因为里面很可能有一个“接口”问题）

假如说这类文章对我有所启发，那就在于，我觉得中国人应当思考，我们说要实现中华民族的伟大复兴，那么我们将怎样定义这个“伟大复兴”，我们将如何设定目标，怎样准备手段，我们准备为这些目标付出哪些代价。

写这文章的人对资本和经济不了解。

写这文章的人不懂最基本的“流动性短缺”概念，写出来的东西难免让人觉得好笑。

“本钱”如果不进入资本市场，就没有流动性，就是死钱。资本家就只好退休去当寓公。资本家不肯当寓公，就要将资本配置到可以给他带来利润的地方去。资本流动起来才会有利润。资本流动性强，就是经济有活力。目前这样的地方叫做“发展中国家”。奥观海要领导美国的“再工业化”，据说美资因此要撤。好吧，就算他撤，就一定是撤回美国吗？送观海同志两个字“未必”。中国是发展中国家，但发展中国家并非只指中国。美资离华，可能会导致中国也流动性短缺，却不必然会导致美国“流动性不短缺”。