西西河

主题:黑白中医谈 -- 李俚

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家园 判断疗效的依据是什么?

我之所以不再信任中医,就是因为中医是纯经验的,在升华成理论过程中没有科学的理论来归纳。神农尝百草、后世名医也做了多少工作,但是提炼出赖以为据的阴阳五行理论,现在看起来确实过于简单化。

另外中医缺乏西方科学的那条实践理论,例如双盲实验,犹如一把试金石,对疗效可以定量分析,去伪存真,多少代西医被它打磨,才建立了如今的大厦。

家园 最近看一篇穿越小说《宰执天下》

里面穿越的主人公,对古代中国以本草纲目为代表的药书,给出的评价是“满屋的铜钱,缺找不到一根绳子穿起来”。同样,中医,或者说世界各地的传统医学,也没有什么好理论来归纳、来研究,如今现在被冲击的七零八落,也不奇怪了

家园 用西医理论来反证中医,我不以为然

试以一例谈,中医强调男女有别,男左女右。听起来好荒唐,但实有其理。人体的左右脑控制区域为左控制右,右控制左,左右两脑有协调和抑制作用(阴阳两者也是互生互长互相对立的关系),男性婴儿在子宫时,就会分泌激素,抑制右脑的发展。而左右脑之作用,现代多有论述。

激素的发现、左右脑功能的发现,都是晚近西医的功劳。用这个来证明早期男左女右的理论,我不以为然。如果我下定论男右女左,我也可以从西医理论或者实验中找出一大堆证据来。李兄能不能用中医或者阴阳五行理论来推导出一个自洽的证明?

家园 中西医各有长处,存在就是合理用着这里最为合适。

西方的那些大规模传染病的死亡人数很恐怖,

霍乱、天花、麻风,鼠疫,黑死病。动辄死亡人数百分之二三十。

中医确很好地保护了古代国人的健康。

虽说不是尽善尽美,但相比同时代的西方,优势可是大大地。

现在看是有些落后了,最终还是会赶上来的。我有信心。

家园 关键是死抱着旧理论不放

旧的错误理论不放手,新的理论就没法建立.就像日心说一样,如果坚持日心说,那么后面所有的天文、物理理论几乎都没法建立。当代发展到如此规模的医学,中医居然仍要以黄帝内经为教材,真是让人又好气又好笑。

家园 中医不是落后,而是根本没有进步
家园 我是怎么治病的---兼谈男性阴囊潮湿

作为办公室抠脚胖汉子,花几十块钱买个电风扇放在脚底下,开启乱风模式,对准了潮湿部位吹就解决了,顺便缓解了汗脚问题.

家园 你这个说法证据不足

第一,中国古代传染病一样多发,死亡率也不低。你找几本史书的电子版,比如“资治通鉴”,在其中搜索一下“疫”,可以搜到很多。

第二,中国古代传染病数量和死亡率有可能比欧洲低,但这是很多种因素的共同作用的结果,中医在其中的作用需要仔细分析,不能简单地将功劳给中医。

中国古代是农业社会,人员流动少,除了官员和少数商人,基本上人员是不流动的,这种情况下,一方面人不容易接触到其他地域的病毒或病菌,减少了发病率,另一方面即使发病也会阻止传染病的大范围扩散。史书上记载的疫病,大多数也都是发生在远征(特别是南征)的军队中或者农民起义军中。另外,史书中记载的“疫”经常是和“饥”或“灾”伴随发生的,我推测这是因为“饥”或“灾”会促使人员流动,即逃荒,这就会造成传染病出现和扩散。

与中国相比,欧洲古代经济中,渔猎和牧业比例一直比较高,人员流动性也比中国大。这样的情况下,人接触动物机会多,接触其他地域病毒或病菌机会多,自然会造成传染病高发和易扩散。

家园 不好意思,再冒犯一下

我首先想澄清一下的,到底您认为中医理论属不属于科学理论?如果不属于,下面的文字可以忽略,因为我要谈的,涉及科学方法论的问题了。

您提到这一点:

另外,你是否想过,为何别人一辈子都不洗牙,也没见牙龈发炎、牙痛?

这个是一个事实,如果要用科学的方法来研究,大概的步骤如下:

1. 首先要发现牙龈发炎的原因,(简化一点,先不谈牙痛)

2. 根据各种检验,发现原来是细菌作怪。(再简化,也许还有其他成因,这里只谈一个,严格来说,这种检验不会是很简单的事情)

3. 然后,就会对比两组人士的口腔,找出不同之处,举例说,平均而言,牙龈发炎的人士,牙石比较多,不发炎的人,牙石比较少。

4. 再深究下去,就会研究为什么有的人牙石比较多,有的人比较少呢?又开始找不同点了,再举一例,平常不注意刷牙的,一般来说牙石多一点。

5. 再进一步研究,为什么注意刷牙的,牙石也有多有少呢,于是,有将这类人分成两组研究,可能就发现原来饮食习惯对牙石的形成也有影响。

6. 当然研究下去,就会很了解饮食习惯是怎样影响牙石的形成的。

对一般人来说,到了第三点就已经很足够了,找牙医洗牙,注意口腔卫生,就足以可以治好牙龈发炎的毛病,这个做法的好处是治愈率很高,而且可以重复验证。

如果您认为中医理论是科学的,您可否介绍一下中医是如何验证阳明经,阳明大肠经与牙龈发炎有关的呢?

家园 如果你举例的就是科学程序的话,中医实在太科学了

科学的近乎完美。

1、牙龈发炎。这是现象。但请注意,你用了个“发炎”,这个概念在西医里就是很广泛的现象。让你失望的是:中医对现象的理解,更具体,更细微。牙龈是红肿的么?有渗血么?是上排牙齿还是下排牙齿?是鲜红的还是紫红的?..细化的现象,比不过你一句发炎么?可笑。

2、根据各种情况,你断为细菌影响。好吧,这个和中医没有对应的东西。但是判断是和治疗方案紧密结合。你这句话隐含的概念就是“杀菌”。我承认杀菌有效,但你也得承认有无效的情况,而且还很普遍。那么,请您告诉我,细菌为何会繁殖?繁殖必然也有生命,这个生命条件是什么?抽掉生命条件的治疗方法,和直接对抗杀灭细菌的治疗方法,是否都是存在的理由?如果你承认这点,那么中医又更科学了,因为抽调细菌生命条件的治疗方法,更为巧妙。

3、现在你开始寻找关联性了。可惜中医是从现象来寻找本质,这个关联性比你想象的更复杂。而且,我不得不指出,你这个单参数关联性简单之外,还隐藏着巨大的误区:如何排除假象关联性。譬如经营洗头房的人告诉我说,现在的大学女生没一个是正经人。中医的关联性,四诊合参,每个诊断方法又分多类,以此排除假性现象。你说这个不科学吗?

你写的后面几点,就是你自己的逻辑推论了。你的特点就是善于把你有限的科学知识,自我感觉极其良好的推论,以此来否定或者肯定什么。你对中医所知甚少,甚至完全就是无知,在这样的情况下,你到底想跟我辩论什么呢?你都没有一手的实验数据,想和我胡搅么?

科学的定义如果是重复性、可观察性的话,那么谈什么医学呢,生命本身奥秘太多,又赶上你这么无知却自我感觉良好的人,还不如我们讨论一下,程序员编写代码,到底算不算科学?每个人都有自己的编码风格,不具备重复性嘛。每个新手来接管前任的源代码,都恨不得重头写一遍。随着系统的升级,每段代码都会失效。代码编译运行,我们对内在的指令运行情况所知甚少,只能通过外在的功能来观察。这个算是代码的可观察性吗?如果是清晰透明的可观察性,那么bug从何而来?

中医也如此,这是代码艺术。也许会有很多bug,但是疗效和人体自我感觉,足以说明问题。至于其他的,我们没必要继续争辩,因为实在没有兴趣就这个问题争辩。你不懂中医,对于你不懂的东西,你就要以谦虚的态度来学习,而不是以挑战的态度来争辩,这只会显得你的无知和无礼。正如婴儿指责成年人不吃母乳一样,荒唐可笑。

通宝推:jboyin,
家园 我对你的看法也很不以为然

中医是从实践中归纳出来的东西。

譬如王清任解剖死人,得出的结论是错误的,但并不妨碍他设的几个方子效果极佳。因为这理论本身是建立在“疗效”基础上,理论用来解释疗效并且反过来指导治病。中医的理论,是建立在人体应激反应基础上,这个反应是从人体外部可以观察到的。你可以理解为黑匣子,外部的现象关联并且诊治,是可以在不了解内部运作的情况下完成。

明白了上面这点,你的问题就可以得到回答:如果我了解现象,在内在的运作机理,了解的越明白,岂非我对现象以及关联性就掌握的越多?这样1、可以帮助我理解古人对现象和关联性的总结,并用来指导治疗。2、可以更好的加以发扬和扩展中医的理论和治疗方法。

你非要将此割裂开来,只能说你是形而上者,对中医本身并不了解。你如果能从西医理论和实验中找出大堆数据来,这恰好说明中医的正确,说明阴阳五行理论的正确,何必非要多此一举推导什么自洽的证明?更何况中医本身也极少这种为理论而理论的东西。言之无物的理论,说明你没看懂中医的理论典籍。

通宝推:bruceadw,
家园 呵呵,不要上火嘛

我原文说了,那个是个简化的例子而已,只是让人了解一下大概我所理解的科学流程而已,有漏洞是难免的。如果你认为这个流程不够科学,完全可以指出错在何处,而不必洋洋洒洒写一大段这么情绪化的文字。

科学探索的过程,就是一个不停求错的过程,一个科学理论出来,只要没有被事实推倒,我们就先假设这个理论是对的,纵观科学发展史(还可以集中看医学发展史),被推翻的理论还少吗?所以说,我要是说的不对,根本就是什么奇怪的事情。

我根本就不喜欢和任何人辩论任何话题,我只是碰巧看到一个中医理论说牙疼跟阳明,阳明大肠经有关,而我又碰巧让一个朋友用洗牙的方法解决了他的问题,而我,还有一颗好奇的心,发现理论和事实似乎不那么对应的上,所以才会想问清楚,中医是如何证明,牙痛(好吧,细分一下吧,“牙龈是红肿的么?有渗血么?是上排牙齿还是下排牙齿?是鲜红的还是紫红的,”)和阳明经,阳明大肠经有关的。

那么中医又更科学了,因为抽调细菌生命条件的治疗方法,更为巧妙。

您这话,似乎花大熊不大同意,链接出处,如果达不到比较挫的抗生素的水平,不知道巧妙在哪里?

,还不如我们讨论一下,程序员编写代码,到底算不算科学?每个人都有自己的编码风格,不具备重复性嘛。每个新手来接管前任的源代码,都恨不得重头写一遍。随着系统的升级,每段代码都会失效。代码编译运行,我们对内在的指令运行情况所知甚少,只能通过外在的功能来观察。这个算是代码的可观察性吗?如果是清晰透明的可观察性,那么bug从何而来?

看完您这段话,我觉得我还是不要跟您谈中医,您也别跟我谈编程为好。

家园 不给楼主添乱。咱们理性探讨啊。

第一,中国古代传染病一样多发,死亡率也不低。你找几本史书的电子版,比如“资治通鉴”,在其中搜索一下“疫”,可以搜到很多。

中国一直是这样,就算现在也是。非典禽流感一类的。

但是中国历史上传染病的范围,死亡率小很多,这个也是客观存在的。

非典就是个典型的例子,面对这种急发快速传染致死病,中西医都有专门的医院和小组进行了治疗。

效果如何?不比不知道啊。

http://wenku.baidu.com/view/09aa5c38376baf1ffc4fad62.html

这是实实在在发生的,我们都有记忆的事情。

做为个例,当然不能说明太多东西。不过在抗非典过程中,中医发挥了它的优势:辩证不辩病。我不管是什么病,只要症象一样,就可以治,而且有疗效。副作用小。

西医可费了老鼻子劲了,找病灶,找病株,然后培养抗病毒药剂。关键是传染病人不等你去研究啊,西医院就没什么好办法,只能等,这中间死了多少人?

我在想:非典这种当年震撼全中国的一件大事,在中医历史上应该碰到很多次了。只不过被中医无声无息地消灭了。以前就叫瘟疫,没给取名叫非典而已。

第二,中国古代传染病数量和死亡率有可能比欧洲低,但这是很多种因素的共同作用的结果,中医在其中的作用需要仔细分析,不能简单地将功劳给中医。

中国古代人员流动性小的证据是什么?人员之间接触机会比欧洲少?

中国的人口密度就算是古代也比欧洲大很多好不好,具体数字我没有。

人口密度大过欧洲的情况下,你是说人口接触机会会比欧洲少?

欧洲渔业牧业人员多,照我看才是减少了人员接触的机会。看看现在的牧民和渔民就知道了。

你看看中国几大国都(长安洛阳北京)在古代是个什么概念?比现在的纽约,东京牛的多好不好。这个流动性当时比欧洲大很多。

中国的人口密度就算是古代也比欧洲大很多好不好,具体数字我没有。也懒得查了。

家园 我信心不足

大规模传染病,中医有特效疗法吗?和西方的放血疗法,效果差不多吧

到如今,所谓 言之无文行之不远,中医理论的落后,可是致命的

家园 胃火胃火,胃不是胃,火也不是火,稀奇怪哉啊

正如中医的五脏,并非是实体五脏一样,

恕我直言,五脏如果不是指实体五脏,那还能指什么?中西方大交流之前,中医肯定不会这样说。正是由于西方医学、解剖学的冲击,中医无法自圆其说,才躲到玄学的角落,找这样的理由来辩解。

本来发端于朴素的观察,尚且有进步意义,后代越走越远,沦落为玄学,这是我对中国古代很多学术的看法,包括医学、天文学。

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