主题：袁崇焕谈得和，汪精卫谈不得？ -- flyingcatgm

爱替精卫仁兄辩护的主儿总好作这比方，您瞧，“袁崇焕就是汉奸，典型的汉奸。如果不是明朝刚好灭亡，袁崇焕是注定一辈子汉奸当下去的　　因为，明王朝从来不把后金当成是一个对等的政治实体，任何与后金媾和的言论行动都是涉及到民族大义的，也就是说，袁崇焕在当时私下与后金议和，绝对是百分之百的汉奸了。

　　我现在在问一问，袁崇焕是不是汉奸。

　　如果袁崇焕当时是，现在不是。

　　那么汪精卫是不是也可以讨论讨论。”

您瞧，多么理直气壮哟，不过，这主儿好象除了说两个人都是议和外，具体内容啦，详细背景什么啦都不说，也不知他是不知道呢还是不说（说实话，看他那历史水平我估计他是不大清楚的）。

袁督师议和的目的是什么？如果老袁就是一心要订一和平条约，辽东不要了，每年给后金多少多少万银子，承认后金的什么什么特权――大家看着挺眼熟吧，对滴，赵构皇上和秦桧宰相就是这么干滴――您放心，袁督师就是一汉奸。但袁督师的目的不是这样的，当时的环境是：后金兵不过数万，地不过一隅，虽然军队的战斗力占据优势，但发展潜力已近枯竭。而明朝相比优势是地大，人多，科技先进，因此如果议和暂时休战后，一旦政治走向正规，军队得到训练，其发展势头是后金所不能比拟得（大顺军进北京后清军立即进关也是此意，新兴的大顺朝所可能聚集的力量更非明朝可比，所以清政权急击之于萌芽之中），这也正是袁督师所谓“和为旁着”之意。

而抗日时的局势与明金间的局势根本不能比拟，其时中国衰弱之极，日本久占朝，台，又取东北七年，两国国力之比正好颠倒个个儿，只是日本虽强，终受先天不足所限，尚无一举灭华之实力，肉吞得太多还来不及消化，汪精卫议和，东北，内蒙，华北等地尽弃，无异于给了日本充分消化战利品的时间，嘿嘿，再比较双方的综合国力，谁是大国谁是小国，这个定义真得要彻底颠倒过来了，汪精卫不是汉奸，谁又是汉奸？

至于为“当我归属於中国人这个圈子，那么所有对汉奸这一话题的思索思考都是有罪了。”而感到“厌恶，鄙夷”的念头实在大可不必，您思索思考当然无罪，如果您说的是错话昏话胡涂话大家批批您又有什么好叫屈的呢？难道您就天生正确永远有理？

打个比方，在生物界中人这个种群是厌恶大便的味道滴，苍蝇这个种群是喜爱大便的味道滴（声明，此处人与苍蝇一律平等，无歧视之意），但如果某位人类的个体跳出人类这个小圈子进行思考，然后得出结论却是大便的味道也不错，人类应该多吃云云，那么人类的其他多数个体对其批驳一番，好象也在情理之中。

袁崇焕谈和只是权宜之计，不过是换取时间壮大自己，最终目标还是打败后金。汪精卫完全就是被吓破了胆，你看他到南京之后是准备反日复国的么，根本就是甘心当奴才去了，而且还觉得自己奴才当得早，所以比后来的奴才高级一些。

一直认为，此人与岳戚二帅齐名，实在是不合适，太过誉了。

呵呵，汪议和的关键在于那时的蒋是主战派了，正如之前汪主战的关键在于彼时的蒋是主和派。

袁的议和主张是主动的议和，是以时间换取空间，积极备战争取反攻，跟历史上的刘邦和李世民的议和行为是一样的，且是一贯的主张，而不是像汪那样用来投机。不过其能力上的欠缺与否还是可以再议的。

岳和袁都有很深的悲剧色彩，在我们民族普遍疲软的年代，他们对当世与后世人的教育意义是戚无法比拟的。国家危难时刻，大家都会把“精忠报国”搬出来。国家强盛了，扫除倭寇的事迹自然更长精神。

fly兄一文的主要观点是:抗日时的局势与明金间的局势根本不能比拟.袁和汪是二回事．

其实这在王威的文中已有伏笔:这里，我来看袁崇焕的例子：袁崇焕是和后金议和，现在看来，议和好像是平等，可以接受的。可是，在当时，袁崇焕就是汉奸，典型的汉奸．

王威对现在看来，是可以接受的（袁的议和行为）这句话并没有做过多的阐述，其实若是阐述起来，道理我想和你写的因该差不多．（这句话里的现在这个时间概念可以认为是袁将军平反后一直到如今，也就是袁将军行为的合理性得到承认的历史时间段）

他的主要看法是：如果袁崇焕当时是，现在不是。那么汪精卫是不是也可以讨论讨论．

我个人对这句话的理解是：历史对一个人行为的评判有时候并不是一成不变的，当时觉得错误的事，站在后人的立场上去看，未必是错．

在他那文中，王威并不是要把袁事件和汪事件的性质做比较从而来肯定汪，而是通过袁在明代价值观下被判定为汉奸而随着明灭后对袁的行为转为正面评价这一史实，提出如今对汪的某些行为进行再讨论的必要性和合理性这一观点．

他都跑到人家的阵营里去了

袁崇焕也这么干了吗

要是真的这么干了 说他和汪精卫一样也还有几分道理